Dyskusja Dekodery Zimo vs ESU - wady, zalety, konfiguracja, problemy

[SzymonG]

Cześć. Czy zanim cokolwiek wpisałeś, odczytałeś wartość oryginalną z CV29? Jeśli tak, to jaka ona jest?

 

[Akronaut]

Tak, 30.

 

[melonowy]

Zmieniłem CV47=1. Przy zmianie CV 29 na 0 zaprogramowane jest 16, na 2 zaprogramowane jest na 18 itd.

No tego się trochę obawiałem. Czyli nie wklepiesz w CV29=14, mimo że wbiłeś w CV47=1.
To porażka ESU za całej linii. Nie wiem, kto im to fatalne rozwiązanie podpowiedział. Chyba ZIMO, żeby ich pogrążyć.
Dlatego nigdy nie kupię ESU, choćbym miał popychać model palcem.

 

[SzymonG]

Tak, 30.

No to wklep wartość "14"

 

[śledź]

No to wklep wartość "14"

Nie da się zmienić tej wartości, możesz wklepywać bez końca, a i tak to nic nie zmienia.

 

[void-tech]

Ten wątek idealnie wręcz wpisuje się w moje ostatnie pole poszukiwań odpowiedzi na to czy modele które posiadam mogą jeździć w skali H0 zgodnie z maksymalną prędkością eksploatacyjną, czy mogą ruszać i zatrzymywać się w sposób "realistyczny" - no bo w końcu realizm to kierunek ku któremu dąży pewna cześć użytkowników "drogich zabawek", "kolejek". Tu należy pozdrowić pana mistrza modelarskiego Lewińskiego za propagowanie idei "realizmu" o obrębie modelarstwa kolejowego - włączając w to realizm nie tylko modułów, ale i samych modeli (precz z tymi niezwaloryzowanymi), a kończąc na ruchu samych "kolejek" po makietach, zgodnie nie tylko z epoką, ale przede wszystkim z rozkładem jazdy, zasadami panującymi na dużej kolei .... (oj, biada tym co trakcję elektryczną puszczają bez trakcji...)
Na razie próbowałem rozgryść dekodery ESU, a drugą nóżkę biorę ZIMO (tych mam mniej). RailBoxa nie riwersindźigeruje bo umówmy się, że jest "prosty" jak budowa cepa i skomplikowany zarazem (za dużo parametrów trzeba skonfigurować).
Jak będę miał jakieś wnioski, tabelki czy wykresy to chętnie się nimi podzielę. Na razie zakończyłem lekturę tego krótkiego wątku. Jak i innych źródeł w sieci o ESU.


Póki co, podzielę się takim rysunkiem.

 

[melonowy]

Póki co, podzielę się takim rysunkiem.

No, ale co ten wykres różnokolorowy ma oznaczać?
Bez legendy do niego, to nic nie wiadomo.

 

[void-tech]

Drogi @melonowy, gdy tylko spojrzeć na tytuł wątku "Dekodery Zimo vs ESU - wady, zalety, konfiguracja, problemy" i przypomnieć sobie nad czym tak dywagowałeś na poprzedniej stronie, od razu wpadłbyś że ten skąpy rysuneczek to ....
I gdybyś troszeczkę, odrobinkę zreflektował się o czym ja pisałem nad rysunkiem to nie był by ten rysunek tajemnicą. To są krzywe prędkości.
Badam temat. Na razie mam "rozczytane" i sprawdzone dekodery ESU. Tak jak wspominałem, czas na ZIMO. Może się uda w tym tygodniu. Co znajdę, to opiszę. Ale daleki jestem od deklaracji lubię/nielubię. Lepsze/gorsze. Koledzy już się zdążyli zadeklarować za lewicą, prawicą. Z tęgo co czytam to dominują przekonania typu: nierozumiem więc nie lubię. Ja lubię poznawać, rozgryzać takie "czarne skrzynki".
Wracając do krzywych, czy CV2/5/6 - ja widzę zalety i jednego i drugiego. Z innej beczki, aż boję się zapytać jak autor wątku doszedł do takich rezultatów:

Dodam tylko z przekąsem: powiedz mi jakie masz CV 2 oraz 5 - a także podaj mi wartości od CV67 do CV94 - to ... powiem Ci kim jesteś.

 

[melonowy]

Drogi @melonowy, gdy tylko spojrzeć na tytuł wątku "Dekodery Zimo vs ESU - wady, zalety, konfiguracja, problemy" i przypomnieć sobie nad czym tak dywagowałeś na poprzedniej stronie, od razu wpadłbyś że ten skąpy rysuneczek to ....
I gdybyś troszeczkę, odrobinkę zreflektował się o czym ja pisałem nad rysunkiem to nie był by ten rysunek tajemnicą. To są krzywe prędkości.

Toś mnie teraz zeźlił.
No przecież wiem, że krzywe i wiem o czym tu się rozpisujemy.
Może łaskawie opiszesz te kolory. Który kolor jest czym...

Bez legendy do niego, to nic nie wiadomo.

 

[Arekmiz]

Autor wątku wszystko dokładnie opisał i nie ma nic do dodania. Chyba że trzeba po rosyjsku to wtedy napiszę.
Jak na razie nie widzę rozwiązania aby w ESU krzywa ustawiona jako prosta była rzeczywiście linią prostą (jak jest w Zimo).

 

[void-tech]

@melonowy gdyby lekko przymknąć oko, krzywa zielona, to taka pseudo prosta. Taki odpowiednik tego, co kochają miłośnicy CV2 i CV5 z CV6 po środku (królowie średniej arytmetycznej, czasem zaokrąglanej w górę czy w dół). Niestety trzeba się zgodzić na pewne kompromisy, bo CV przyjmują tylko wartości rzeczywiste. Krzywej idealnej nie da rady zrobić. Z resztą, krzywa ma 28 punktów a kroków prędkości może być i 128 - więc i tak wszystko w mackach interpolacji.
Krzywa czerwona to standard który znalazłem w ESU 5, a krzywa niebieska to ESU 4 z modelu Liliputa z fabrycznym dekoderem (ESU). Nie mam LokProg... coś tam i innych cudów od ESU więc nie wiem czy jedna i druga jest na pewno standardem - czy może coś było macane (jak modele które całe w życiu w pudelku, w szafie, zdała od światła słonecznego - "wyjęte tylko do zdjęć"). Co wiem, czytałem swoją centralką ESU.
Za krzywą czerwoną i jej wyglądem stoi więcej niż jeden model/dekoder. Za niebieską tylko jeden. Czerwona jest powtarzalna.
Ostatnia krzywa to taka hybryda pseudo prostej oraz.... niesamowitej gracji z jaką modele potrafią poruszać się bardzo, bardzo wolno, zaraz na starcie jak operator zadał prędkość. To, żółte coś, to taki złoty Graal którego szukam. Ale czy dobry do każdego modelu? Co kto lubi.
Rozumiem zwolenników prostej krzywej trzy punktowej (CV2/5/6), ale rozumiem także krzywą czerwoną ESU. To nic innego - taki banał, wszyscy to wiedzą, zwłaszcza @Arekmiz - że to także CV2/5/6, tylko z CV6 odpowiednio obniżonym, poniżej średniej. A reszta to interpolacja.

I choć ESU v5 i nawet v4 nie pozwala wyłączyć CV29.4 (mi prostemu śmiertelnikowi) - i krzywa z CV67-CV94 to konieczność to należy pamiętać o dwóch ESU-prawdach:
1/ choć prędkość modelu jest kształtowana za pomocą krzywej z CV67-CV94, to jej wartości: początkowa i końcowa - i tak są określane przez CV2 oraz CV5.
2/ wartości krzywej prędkości można sobie dowolnie zmieniać. Czy to przy użyciu ekstra sprzętu (jako programator), czy po prostu przy użyciu centrali. Może to być mniej lub bardziej kłopotliwe i bardziej czasochłonne niż CV2+CV5 oraz podstawy arytmetyki i obliczenie CV6 w pamięci.
Nic nie stoi na przeszkodzie, by wpisać tam pseudo-prostą.

Ale wywołany do tablicy, i w trakcie poznawania się z ZIMO - będę miał ciekawą zagadkę. Pierwszy dekoder ZIMO był bardzo przewidywalny: miał ustawiane CV2/5/6 oraz wyłączoną CV29.4 "speed table". Krzywej z CV67-94 nie czytałem. Ten był fabryczny. Wyregulowałem prędkość do szlakowego Vmax, sprawdziłem dynamikę przyśpieszenia (CV3) oraz dynamikę hamowania (CV4). Starczy i do pudełka.

Drugi model, ma dekoder ZIMO niefabryczny i tu wartości są takie:
CV2 = 10
CV5 = 1
CV6 = 120
CV29 = 34 (bity [1] oraz [5] ustawione na '1')

Prędkość max (konstrukcyjna modelu): 80km/h

Zza "nastawnika" mojej centrali obserwuje take zachowanie:
V max (nastawnik) | Prędkość odczytana wagonem pomiarowym
80km/h | 90km/h
70km/h | 90km/h
60km/h | 85km/h
50km/h | 71km/h
40km/h | 56km/h
30km/h | 32km/h
20km/h | 16 km/h
15km/h | 10 km/h
10km/h | 5.7km/h
5km/h | 2.5km/h
1km/h | 0.9km/h

Ktoś mi wyjaśni ten schemat?

Krzywa ZIMO, wygląda jak ESUv4

 

[Misiek]

V max (nastawnik) | Prędkość odczytana wagonem pomiarowym

Jaki masz procent wiary, że oba te pomiary są prawidłowe?

 

[void-tech]

Jeśli mowa o "V max (nastawnik) | Prędkość odczytana wagonem pomiarowym" - to pierwsze nie jest żadnym pomiarem a najzwyklejszym ustawieniem V (max) dla danego modelu. Równie dobrze można się uciec do "kroków prędkości" których w tym przypadku było by 28. Centrala pozwala kontrolować prędkość modelu w "krokach" albo z wartością Vmax (którą też się ustawia). Wyświetlacz w centralce ESU aż prosi by by nie używać "kroków". Ale jaka jest prędkość modelu w skali, to uwarunkowane jest CVkami i fizyką.
Druga wartość jest wartością odczytaną z wagonu pomiarowego. Czy jest ona dokładna czy nie? Nie wiem. Póki co nie spędza mi to snu z oczu i nie planuję weryfikować. Ale to jest jedyna wartość o którą @Misiek może mieć wątpliwości.

Autor wątku wszystko dokładnie opisał i nie ma nic do dodania.

Może to i lepiej.

Chyba że trzeba po rosyjsku to wtedy napiszę.

A można prosić w Jidysz?

Jak na razie nie widzę rozwiązania aby w ESU krzywa ustawiona jako prosta była rzeczywiście linią prostą (jak jest w Zimo).

Może trzeba spojrzeć prawdzie w oczy i przyjąć, że krzywa w ESU i ZIMO jest tak samo krzywa. Jedyna różnica polega na tym że ESU wie lepiej niż @Arekmiz czemu ona taka powinna być - ale nie chce tego napisać - i bezczelnie blokuje CV6! A ustawić CV67/94 w ESU - żaden problem, trzeba tylko chcieć. Powinno działać. Ale trzeba poświęcić na to jakieś 3 minuty. Aż 3 minuty.

 

[Arekmiz]

Bzdura. Krzywa w Zimo jest linią prostą. Modele zwiększają prędkość liniowo wraz ze wzrostem ustawienia suwaka prędkości w apce Z21. Czego nie można powiedzieć o ESU. Przykład: 2xSU46 (Zimo+Zimo) w apce ustawione jako train czyli wspólny suwak prędkości. Obojętnie jak ustawię suwak oba modele jadą tak samo, jeden drugiego nie ciągnie ani nie pcha. Wystarczy zamienić jeden z dekoderów na ESU, żeby się zaczęły schody: przy niskich prędkościach ESU popycha model z Zimo (Zimo jest z przodu, ESU z tyłu), przy wyższych ESU hamuje (jedzie wolniej niż Zimo). Dziękuję za uwagę i czekam na merytoryczne rozwiązanie a nie czcze dywagacje...

 

[SzymonG]

Cześć.
Czy któryś z kolegów próbował na dekoderach ZIMO zabawy z CV135? Instrukcja dostępna w zasobach forum mówi o ustawieniu, które powoduje, że mamy do czynienia z prędkością w km/h i każdy stopień regulatora prędkości odpowiada 1km/h, 2 km/h lub 0.5 km/h ( w zależności od wpisanej do CV135 wartości - 10, 20 lub 5)
Czy wówczas można osiągnąć rzeczywiście liniowy przyrost prędkości? Czy tak ustawione dekodery bezproblemowo pojadą w trakcji wielokrotnej? No i określenie prędkości maksymalnej, np. 80 km/h spowoduje, że połowa zakresu regulatora prędkości będzie "pusta"?
Ja nie szukałem tego parametru dla dekoderów ESU, więc nie wiem, czy tam też coś takiego jest.
Pozdrawiam. Szymon.

 

[melonowy]

Dużo zagadnień poruszonych.

@melonowy gdyby lekko przymknąć oko, krzywa zielona, to taka pseudo prosta (itd...)

No i o to właśnie chodziło.

Czy któryś z kolegów próbował na dekoderach ZIMO zabawy z CV135?

Szczerze - niestety nie, a szkoda. Teraz nie mam jak już sprawdzić, bo wszystko spakowane.

Drugi model, ma dekoder ZIMO niefabryczny i tu wartości są takie:
CV2 = 10
CV5 = 1
CV6 = 120
CV29 = 34 (bity [1] oraz [5] ustawione na '1')

Prędkość max (konstrukcyjna modelu): 80km/h

Zza "nastawnika" mojej centrali obserwuje take zachowanie:
V max (nastawnik) | Prędkość odczytana wagonem pomiarowym
80km/h | 90km/h

CV5=1 oznacza prędkość maksymalną (tyczy się również CV5=0), czyli tak jak byś ustawił CV5=255
CV2 wysoka jak na ZIMO, ale może tak ktoś lubi. Wpływa oczywiście na przeliczniki innych cefałek.
CV6=120 według mnie za dużo (przy prędkości max CV5=255 powinno być 85).
Inna sprawa, że CV5=0,1,255 to nie powinno być, bo jaka lokomotywa tak szybko jeździ (no może TGV).
Przy v-max lokomotywy=90km/h CV5 powinno być ustawione na o wiele niższą wartość (około 90-100)
Dlatego nie wiem jak wyjaśnić, że te ustawienia przez ciebie podane powodują, że model jeździ w miarę poprawnie (tak podałeś w tabeli).
Jakaś tajemna siła włada tym dekoderem...

Rozumiem zwolenników prostej krzywej trzy punktowej (CV2/5/6)

To takie małe nieporozumienie, bo do ustawienia prostej potrzeba tylko dwóch cefałek: początkowej i końcowej (2 i 5), CV6 jest zbędna.
To samo tyczy się:

1/ choć prędkość modelu jest kształtowana za pomocą krzywej z CV67-CV94, to jej wartości: początkowa i końcowa - i tak są określane przez CV2 oraz CV5.

Tak właśnie jest.
Tylko przy tabeli jest to niewygodne, pracochłonne i upierdliwe po prostu (przy ręcznym wprowadzaniu i korygowaniu tego).

krzywą czerwoną ESU. To nic innego - taki banał, wszyscy to wiedzą, zwłaszcza @Arekmiz - że to także CV2/5/6, tylko z CV6 odpowiednio obniżonym, poniżej średniej. A reszta to interpolacja. (...) wartości krzywej prędkości można sobie dowolnie zmieniać.

Tak właśnie jest.
Tylko przy tabeli... (patrz wyżej)


Dlatego możliwość ustawienia krzywej w CV 2,3,4,5,6 jest tak wygodne i szybkie do korekt.
Ale jest jeszcze CV23 i CV24 do korekty przyśpieszenia i zwalniania... Pomocne przy płynności ruszania i zatrzymywania się modelu.

To, żółte coś, to taki złoty Graal którego szukam.

Ja znalazłem i też mniej więcej tak sobie to ustawiam.

 

[melonowy]

To, żółte coś, to taki złoty Graal

Przepraszam, walczyłem ze sobą, ale nie mogłem się jednak powstrzymać.
Graal był (jest) Święty. Nikt nigdy nie dowiódł, że był złoty.
Jako "syn" biednego, starego cieśli Jezus mógł używać drewnianego, prostego kielicha.
Jeśli władza tak uzna, to taki off można usunąć.

 

[Andrzej Harassek]

Jako "syn" biednego, starego cieśli

Wiek św. Józefa w trakcie małżeństwa z Marią pozostaje tajemnicą, jedne źródła faktycznie mówią, że już w chwili ślubu był starszym człowiekiem, inne wręcz przeciwnie, że był młodym mężczyzną, w wieku ok. 30 lat. Ale faktycznie, trochę odbiegamy od tematu wątku.

 

[void-tech]

@melonowy każdy ma takiego Graala na jakiego zasłużył i jakiego poszukuje. A w poszukiwaniach daleko mi do Indiany Jones'a. @Arekmiz już znalazł szczęście, swojego Graala (na imię mu ZIMO). Ja wciąż się uczę i poszukuję. Bo wiem, że poza CVkami które są opisane w standardzie, instrukcji tego czy tamtego dekodera - tam jest kod który powinien generować oczekiwane zachowania - ale wcale nie musi...
Oczekiwanie, że bez dokładniej konfiguracji dekoder ZIMO i ESU będą współpracować tak jak oczekuje tego @Arekmiz jest nierealne. Nawet jeśli kiedykolwiek ustawiłby takie same CV2/5 oraz "wyprostował krzywą" w ESU v5. Ruch modelu w przyśpieszeniu i hamowaniu to wypadkowa większej ilości CVek (parametrów). Ja nie mam nic przeciwko, że @Arekmiz nie chce tego zrozumieć i że będzie siedział w swojej piaskownicy i krzyczał w niebogłosy "kocham ZIMO a ESU jest beeeee.....". W produktach cyfrowych nie ma i nie będzie produktów doskonałych. Bo to zbitek hardware'u i software'u. A nie wszystkie hardware'owe fakapy można naprawić softwarem.
Ja sobie spokojnie badam temat "krzywych" w ... różnych dekoderach i co znajdę, tym się podzielę. Fajnie byłoby to zrozumieć, a tu kolega @SzymonG dorzuca do pieca kolejną ciekawą zmienną CV135. Temat rzeka.
@Andrzej Harassek nadrzędnym wobec tematu wątku, na tym forum, jest idea odbiegania od tematu wątku.
Zapraszam do dalszych dywagacji na BlackBox'ami. Dziękuję za uwagę.
PS. Tylko czekać aż @Arekmiz zacznie wlepiać "Jestem na nie". Paru reakcji już tu brakuje, w tym wątku.

 

[Arekmiz]

Kolejna kula w płot. Od samego początku piszę, że jak tylko ktoś mi pomoże z rozwiązaniem problemu krzywej prędkości w ESU to nie widzę problemu żeby stawiać na równi ESU z Zimo.
Po drugie: jakoś tak dziwnie się złożyło że w ponad 15 dekoderach Zimo udało mi się za pomocą standardowych CV (bez zgłębiania jakichś ukrytych wartości, kodów i wuj wie czego jeszcze) ustawić parametry krzywych prędkości tak, że jeżdżą wszystkie tak samo przy ustawieniu takiej samej wartości na suwaku w apce Z21. Tylko tyle i aż tyle.
Więc proszę Kolegę, żeby łaskawie przestał się mnie czepiać. I może podał mi rozwiązanie co mam jeszcze ustawić w 3 dekoderach ESU, żeby jeździły TAK SAMO jak 15 dekoderów Zimo.