Pytanie? Semafor 3 komorowy - układ komór

[Lucky]

Witam.

Jaki powinien być układ komór w semaforze 3 komorowym?
Według mojej logiki popartej obserwacjami w terenie, jeśli semafor ma światło białe, to światło czerwone jest na górze, a zielone na środku.
Komora zielonego oddziela wtedy czerwone od białego podczas wyświetlania Sz.

Jeśli semafor posiada światło pomarańczowe, to zielone jest na górze, a czerwone w środku (analogicznie czerwone oddziela komory pomarańczową od zielonej)

Od czasu do czasu robię pod zamówienie płytki LED do semaforów fototrawionych.
Dzisiaj (po jakiejś konsultacji z kimś) zadzwonił do mnie klient z prośbą o wykonanie płytek pod semafory 3 komorowe ze światłem manewrowym w układzie zielone, czerwone, białe.

Czy mam rozumieć, że oba układy są ok?

Układ po lewej wydaje mi się najbardziej poprawny.

Fragment układu torów stacji Bardo Przyłęk i semafor 3 komorowy G.

Pozdrawiam.
Łukasz

 

[Andrzej Harassek]

Nie ma w Ir-4semafora z zielonym na górze a białym na dole.

Nie ma w Ie-4, nie w Ir-4,5 takiego semafora. Proszę o bardziej uważne pisanie.

Bo nie wiem czy jeżeli przerabiano kształty na semafory świetlne czy dokładano możliwość podania SZ ?

Zasadniczo tak. Tyle, że semaforów kształtowych nie przerabiano na świetlne, po prostu wymieniano semafory. Ale czasem Sz montowano także na semaforach kształtowych, co jest przewidziane w instrukcji sygnalizacji Ie-1 (§ 3, ust. 13 pkt 18).

Znam też stację która była od początku przekaźnikowa i ma semafory 3-komorowe (zielone na górze, białe na dole) ale czy jest możliwość podania SZ nie wiem.

Na 99,99% jest.

Tą zasadę znam. Ale jak by tak się zastanowić to każdy powtarzać jest z nią niezgodny.

Tu się nie ma nad czym zastanawiać. Sygnalizatory powtarzające są wyjątkiem od tej zasady. Aby nie montować dodatkowej komory (która zawsze byłaby ciemna) przyjęto zasadę, że światło białe (które w powtarzaczu zawsze się świeci) jest oddzielone od światła pomarańczowego. Są tego trzy powody: 1) światło pomarańczowe z daleko trudniej odróżnić od białego, niż zielone od białego, 2) światło pomarańczowe oznacza, że na semaforze jest sygnał "stój" i dlatego jest ważniejsze, żeby maszynista je właściwie rozpoznał, 3) światło pomarańczowe świeci się w stanie zasadniczym, czyli przez większość czasu (patrz sygnały Sp 1, Sp 2, Sp 3 i Sp 4 w § 4 Ie-1).

Albo na tarczy ostrzegawczej, albo na powtaraczu dawno temu był obraz składający się ze wszystkich świateł.
Pamięta ktoś? (Ciekawostka)

Tak było w starej sygnalizacji, gdzie stosowano sygnał w postaci dwóch świateł: na górze pomarańczowe, a na dole zielone. Na sygnalizatorze powtarzającym jest to sygnał informujący, że semafor wskazuje sygnał zezwalający na jazdę ze zmniejszoną prędkością i jest uzupełniony białym światłem w środku, stąd na sygnalizatorze świecą się wtedy wszystkie trzy światła. Sygnał ten obowiązuje do dziś w postanowieniach przejściowych, do odwołania (Ie-1, rozdział III, § 18 "Sygnały na semaforach świetlnych, tarczach ostrzegawczych i sygnalizatorach powtarzających oraz wskaźniki, stosowane do odwołania"), ale nie wiem, czy występuje jeszcze gdzieś w realu.

 

[Tomek K]

Ręce opadają....... Drogi Lucky! Prawidłowy jest wyłącznie układ: czerwone, zielone, białe!!! A, że są w terenie semafory z układem: zielone, czerwone, białe to efekt nieznajomości przepisów, niechlujstwa i generalnego "dziadostwa" jakie niestety istnieje. To, że ktoś postawił semafor z nieprawidłowo umieszczonym światłem czerwonym w środku nie warunkuje czy jest czy nie jest sygnał zastępczy. Tak jak napisał Andrzej, na 99,9% jest. A tak jeszcze na marginesie dawnych układów, to nie tylko tarcza ostrzegawcza i sygnalizator powtarzający miały zielone "na dole". Miały też tak semafory blokady samoczynnej: pomarańczowe, czerwone, zielone. Wynikało to z takiego samego sygnału jak na tarczy ostrzegawczej czyli górne pomarańczowe i dolne zielone czyli następny semafor wskazuje sygnał zezwalający na jazdę ze zmniejszoną prędkością.

 

[Lucky]

Dla mnie sprawa jest jasna, właściwie od początku.
Od góry: czerwony, zielony, biały - układ prawidłowy
Od góry: zielony, czerwony, biały - układ (ehmm...) "też stosowany"

 

[Lucky]

Dzisiaj rano (jakość marna, bo z daleka).
Kłodzko miasto, nowy semafor.

 

[dgajus]

Przez przypadek znalazłem wątek (zatem go odświeżę) i sam się zastanawiam nad istotą zastosowania kolejności komór światła zielonego i czerwonego. Przykład z linii nr 201. Semafory wyjazdowe na obu głowicach, w kierunku Kościerzyny i Gdyni. Jakieś sensowne wytłumaczenie?

 

[Andrzej Harassek]

Jakieś sensowne wytłumaczenie?

Oczywiście, że jest sensowne wytłumaczenie: niestosowanie wytycznych w jednym wypadku. W tym układzie wyjątkowo czerwone powinno być na górze, a zielone pod nim, tak, jak w Kościerzynie. Powodem jest to, by zachowana była zasada, że w razie wyświetlenia jednocześnie światła czerwonego i białego (sygnał zastępczy) między dwiema oświetlonymi komorami jest jedna komora ciemna. Od tej zasady jest tylko jeden wyjątek: w sygnalizatorze powtarzającym światło zielone świeci się tuż nad stale świecącym się światłem białym (w stanie zasadniczym, gdy semafor wskazuje sygnał "stój", pomarańczowe na sygnalizatorze powtarzającym jest oddzielone od białego ciemną komorą światła zielonego).

 

[Kamilb]

Oczywiście, że jest sensowne wytłumaczenie: niestosowanie wytycznych w jednym wypadku. W tym układzie wyjątkowo czerwone powinno być na górze, a zielone pod nim, tak, jak w Kościerzynie. Powodem jest to, by zachowana była zasada, że w razie wyświetlenia jednocześnie światła czerwonego i białego (sygnał zastępczy) między dwiema oświetlonymi komorami jest jedna komora ciemna. Od tej zasady jest tylko jeden wyjątek: w sygnalizatorze powtarzającym światło zielone świeci się tuż nad stale świecącym się światłem białym (w stanie zasadniczym, gdy semafor wskazuje sygnał "stój", pomarańczowe na sygnalizatorze powtarzającym jest oddzielone od białego ciemną komorą światła zielonego).

Możesz zacytować wprost tą zasadę? Bo przytoczone wcześniej ie4 określa przykłady dla semaforów. Nie jest to obowiązek, a jedynie tarcze przejazdowe mają określony układ.

 

[Lyntog]

Oczywiście, że jest sensowne wytłumaczenie: niestosowanie wytycznych w jednym wypadku. W tym układzie wyjątkowo czerwone powinno być na górze, a zielone pod nim, tak, jak w Kościerzynie. Powodem jest to, by zachowana była zasada, że w razie wyświetlenia jednocześnie światła czerwonego i białego (sygnał zastępczy) między dwiema oświetlonymi komorami jest jedna komora ciemna. Od tej zasady jest tylko jeden wyjątek: w sygnalizatorze powtarzającym światło zielone świeci się tuż nad stale świecącym się światłem białym (w stanie zasadniczym, gdy semafor wskazuje sygnał "stój", pomarańczowe na sygnalizatorze powtarzającym jest oddzielone od białego ciemną komorą światła zielonego).

Panie Andrzeju, a tak sobie pomyślałem - a jeśli ten semafor nie jest przystosowany do wyświetlania wyświetla sygnału zastępczego (na przykład jest podłączony do urządzeń mechanicznych scentralizowanych bez Sz), czy wtedy układ z komorą światła zielonego u góry, a czerwonego pośrodku byłby OK?

Na zdjęciu słabo widać, ale zdaje się, że jego oznaczenie to tylko C m, bez Sz.

 

[Andrzej Harassek]

Możesz zacytować wprost tą zasadę? Bo przytoczone wcześniej ie4 określa przykłady dla semaforów. Nie jest to obowiązek

Niestety, nie mogę. To jest ogólna zasada mówiąca, że między dwiema o swietlonymi komorami powinna być przynajmniej jedna ciema. Zasada ta, wynikająca ze sztuki inżynierskiej w tej dziedzinie, jest opisywana w wielu podręcznikach, ale nie znam przepisu regulującego tę sprawę. Od tej zasady są pewne wyjątki, o których pisałem wcześniej. Co do układu komór, to w Ie-4 są podane przykładowe układy, ale o ile wiem, było jakieś zarządzenie, w którym nakazano stosowanie takich układów, więc chyba jednak to jest obowiązek.

zdaje się, że jego oznaczenie to tylko C m, bez Sz

O ile wiem, nie stosuje się oznaczenia "Sz" na semaforach, na których sygnał zastępczy może być podawany - w każdym razie w Ie-4 niczego na ten temat nie znalazłem. Jest obowiązek oznaczenia możliwości podawania sygnału manewrowego (litera "m"), ale nie ma obowiązku liczb, oznaczających prędkość ani Sz.

 

[Arekmiz]

Jastarnia (przed modernizacją):

Jastarnia (po modernizacji):

Czyli jak było czerwone w środku tak jest nadal.

 

[Kamilb]

Niestety, nie mogę. To jest ogólna zasada mówiąca, że między dwiema o swietlonymi komorami powinna być przynajmniej jedna ciema. Zasada ta, wynikająca ze sztuki inżynierskiej w tej dziedzinie, jest opisywana w wielu podręcznikach, ale nie znam przepisu regulującego tę sprawę. Od tej zasady są pewne wyjątki, o których pisałem wcześniej

Zatem mamy do czynienia ze zwyczajem, i zwyczajowym uznawaniem wyjątków. Nie mówię, że to zły zwyczaj - ale z zasadą tu do czynienia nie mamy. Tym bardziej, nie możemy oceniać semaforów jak na zdjęciu wyżej jako niezgodnych z tym zwyczajem - jeśli nie wyświetlają Sz, to zwyczaj będzie spełniony.

 

[Arekmiz]

Wg schematów na Semaforku zarówno przed modernizacją jak i po modernizacji semafory te wyświetlają Sz. Nie wyświetlają Ms2, nie ma literki m na tabliczkach. Więc semafor 3 komorowy ma układ od góry ziel+czerw+białe(Sz).

 

[Andrzo]

Pewnie tego nie ma w instrukcji czy normie, a być może było ujęte w jakiś badaniach psychologicznych nad czasem reakcji maszynisty na sygnały, bo z lekcji w Technikum Kolejowym w połowie lat 90. zapamiętałem następujące wyjaśnienie:

Taki, a nie inny układ świateł wynika z badań nad czasem reakcji maszynisty na nagłą zmianę sygnału na semaforze. Chodziło mnie więcej o to, że obserwując z daleka zmianę z zielonego na czerwone wygląda jakby światło "spadało w dół", co podświadomie kojarzy się negatywnie i wywołuje szybszą reakcję. W drugą stronę zmiana z czerwonego na zielone wygląda jakby coś się podnosiło w górę, co ma być sygnałem pozytywnym .
Ma to sens, szczególnie przy dużych prędkościach i np. oślepiającym świetle słonecznym.

 

[Lyntog]

Pewnie tego nie ma w instrukcji czy normie, a być może było ujęte w jakiś badaniach psychologicznych nad czasem reakcji maszynisty na sygnały, bo z lekcji w Technikum Kolejowym w połowie lat 90. zapamiętałem następujące wyjaśnienie:

Taki, a nie inny układ świateł wynika z badań nad czasem reakcji maszynisty na nagłą zmianę sygnału na semaforze. Chodziło mnie więcej o to, że obserwując z daleka zmianę z zielonego na czerwone wygląda jakby światło "spadało w dół", co podświadomie kojarzy się negatywnie i wywołuje szybszą reakcję. W drugą stronę zmiana z czerwonego na zielone wygląda jakby coś się podnosiło w górę, co ma być sygnałem pozytywnym .
Ma to sens, szczególnie przy dużych prędkościach i np. oślepiającym świetle słonecznym.

Nieźle, ciekawe... Wiecie co, jeżeli rzeczywiście jest opisany taki efekt, zastanawiam się dlaczego po prostu nie stosuje się semaforów czterokomorowych, z zaślepioną drugą od dołu komorą światła pomarańczowego. Wtedy taki semafor spełniałby wszystkie wymagania, zarówno te ze względu na opisane przez Ciebie zjawisko, jak i wymóg odstępu jednej komory przy wyświetlaniu sygnału złożonego z dwóch latarni

 

[Arekmiz]

Bo to by było marnotrawstwo. Czyli nie "eko".

 

[Andrzej Harassek]

Zatem mamy do czynienia ze zwyczajem, i zwyczajowym uznawaniem wyjątków. Nie mówię, że to zły zwyczaj - ale z zasadą tu do czynienia nie mamy.

Nie zamierzam wdawać się w idiotyczne rozważania na temat tego, co jest zwyczajem, a co zasadą. To wszystko zależy od rozumienia znaczenia słowa "zasada" i "zwyczaj". Pisałem już skąd się wzięła zasada odstępu między dwoma światłami, dodam tylko, że takich zasad jest w technice bardzo wiele i wynikają one z wieloletnich, a czasem i wielowiekowych doświadczeń. Niektóre z tych zasad zostały ujęte w różnego rodzaju formalnych uregulowaniach (przepisy, instrukcje, normy itp.), inne nie, stając się po prostu kanonem wiedzy inżynierskiej. Nie bardzo tylko rozumiem, czemu ma służyć taka dyskusja. Nie mogę się jednak zgodzić z twierdzeniem:

Tym bardziej, nie możemy oceniać semaforów jak na zdjęciu wyżej jako niezgodnych z tym zwyczajem - jeśli nie wyświetlają Sz, to zwyczaj będzie spełniony.

Otóż możemy, a nawet powinniśmy oceniać, a przynajmniej powinniśmy mieć świadomość, że rozbieżności spotykane w realu wynikają z niechlujstwa lub nieznajomości podstawowych zasada i obowiązujących wytycznych przez projektantów i wykonawców. Jak było już wspomniane i teraz, i we wcześniejszej dyskusji na ten temat w tym samym wątku (zachęcam do przeczytania tego wątku od początku), stosowanie układów komór podanych w Ie-4 jest jednak obowiązkowe na podstawie wydanego dawniej zarządzenia (choć nie jestem w stanie podać szczegółów).

dlaczego po prostu nie stosuje się semaforów czterokomorowych, z zaślepioną drugą od dołu komorą

Bo to by było marnotrawstwo.

Dokładnie tak, ze względów ekonomicznych - dodatkowa komora, nawet bez światła, to większy koszt.

 

[Kamilb]

Taki, a nie inny układ świateł wynika z badań nad czasem reakcji maszynisty na nagłą zmianę sygnału na semaforze. Chodziło mnie więcej o to, że obserwując z daleka zmianę z zielonego na czerwone wygląda jakby światło "spadało w dół", co podświadomie kojarzy się negatywnie i wywołuje szybszą reakcję. W drugą stronę zmiana z czerwonego na zielone wygląda jakby coś się podnosiło w górę, co ma być sygnałem pozytywnym .

Nasunąłeś mnie na jedną myśl - niezależnie od tego co napisałeś - co jaknajbardziej brzmi legitnie. W semaforze 3 komorowym mamy w takiej sytuacji coś wg mnie bardziej istsonego - zachowanie stałego układu świateł od góry, co też eliminuje możliwość pomyłki.

 

[Piotrek59]

A u mnie na stacji semafor 3 komorowy, od góry, ma światła: czerwone, zielone, białe. Przy czym białe to "Sz" i sygnał manewrowy. Dodam, że stacja po modernizacji.

 

[Tomek K]

Czyli da się zrobić prawidłowo......

 

[Arekmiz]

Da się. Są stacje gdzie jest cz+ziel+białe i takie gdzie jest ziel+cz+białe.