Parowozy przez AI pomalowane

[kptkloss]

Koledzy, ten wątek niewiele ma wspólnego z prawdziwą koleją, a tym bardziej z kolejami w Polsce (poza tym, że pojawiają się tam między innymi kolorowane zdjęcia polskich parowozów), więc za chwilę zostanie on przeniesiony do działu "Gadki-szmatki". Ten wpis będzie usunięty.

A tak nawiasem mówiąc, to dlaczego ma niewiele wspólnego z prawdziwą koleją??
W książkach, periodykach, telewizjach i Internecie regularnie pojawiają się pokolorowane fotografie np. z lat II wojny światowej (samoloty, okręty wojenne, pojazdy gąsienicowe wreszcie wojsko i ludność cywilna) i jakoś nie zauważyłem, żeby nie były traktowane jak obrazy prawdziwej wojny. Wręcz przeciwnie - czytelnicy tego typu publikacji (a ja się do nich akurat zaliczam) są zadowoleni, że mogą spojrzeć na to z perspektywy ludzi z tamtych czasów, bez wysilania wyobraźni, jak naprawdę wyglądały realia lat 30. i 40, malowanie i oznakowania samolotów, mundury itp.
Prosiłbym Pana Andrzeja o uzasadnienie jego ortodoksyjnej postawy w tym temacie.

 

[Robert]

No właśnie... Chyba...
Rzuciło mi się w oczy - belka łożyskowa wału stawidła i jarzma w polskich parowozach była malowana na czerwono. Dotyczy to także pokolorowanej fotografii Pu29.
Można się jeszcze spierać o przedwojenne kolory ostoi (czarna czy czerwona) ale tu podejrzewam długą dyskusję i na razie w to nie wchodzę.

A skąd wiesz, że była malowana na czerwono? Bo Wolsztyn tak maluje? Czy dlatego, że na fotkach z lat 80 tak były malowane lokomotywy?
Tak, sam mam problem z tym elementem i celowo pozostał czarny, mimo, że mam w wersji zielonej i czerwonej
Skoro były czerwine, to dlaczego Pt31 Brawy nie ma tej belki czerwonej?
Dlaczego kolorowe pocztówki, ktore moim zdaniem wiernie oddają kolory, też nie mają tego elementu czerwonego?
Pisalem na wstępie, że nie mam 100% pewności, mimo, że coś na ten temat wiem, tak samo jest z modelami parowozów z dzwiękiem. Nie masz pewności, że to jest ten dzwiek, ale po to mamy forum, aby dzielić sie opiniami, uwagami itd.

 

[kptkloss]

No to się dzielę opiniami i uwagami.
Nie interesuje mnie malowanie Wolsztyna ani fotki z lat 80. Pamiętam za to malowanie OKz z lat 60., mieszkałem w pobliżu linii zakopiańskiej, widywałem codziennie okazetki i wtedy ich belki były z pewnością czerwone, ostoje zresztą również... Kolorując OKl27 zrobiłeś ostoję czerwoną, w OKz32 czarną. Skąd ta różnica - obie produkowały HCP, obie były parowozami tendrzakami do prowadzenia pociągów pasażerskich, więc schemat ich malowania powinien być taki sam.
Trochę przy Pt31 przeczysz sam sobie, bo w Pt31 w wersji BR 19 pokolorowałeś jednak belki na czerwono.
Wybacz, ale traktowanie pokolorowanych pocztówek z lat 30. jako prawdy objawionej do mnie nie dociera.
Wracając do Pu29 - dlaczego ostoja tendra jest czerwona a parowozu czarna? Może się mylę, ale chyba powinny być takiego samego koloru?

 

[Robert]

No to się dzielę opiniami i uwagami.
Nie interesuje mnie malowanie Wolsztyna ani fotki z lat 80. Pamiętam za to malowanie OKz z lat 60., mieszkałem w pobliżu linii zakopiańskiej, widywałem codziennie okazetki i wtedy ich belki były z pewnością czerwone, ostoje zresztą również... Kolorując OKl27 zrobiłeś ostoję czerwoną, w OKz32 czarną. Skąd ta różnica - obie produkowały HCP, obie były parowozami tendrzakami do prowadzenia pociągów pasażerskich, więc schemat ich malowania powinien być taki sam.
Trochę przy Pt31 przeczysz sam sobie, bo w Pt31 w wersji BR 19 pokolorowałeś jednak belki na czerwono.
Wybacz, ale traktowanie pokolorowanych pocztówek z lat 30. jako prawdy objawionej do mnie nie dociera.
Wracając do Pu29 - dlaczego ostoja tendra jest czerwona a parowozu czarna? Może się mylę, ale chyba powinny być takiego samego koloru?

No to po kolei, nomen omen
Pamiętasz malowanie okazetek z lat 60? A Pamietasz malowanie z lat 30? Gdyż zdjęcie OKz32, mam nadzieję, że się ze mną zgodzisz, nie pochodzi z lat 60, to raz. Dwa, ostoję parowozu mozna pomalować naawet na różowo, ja nie wiem jaki miała kolor w latach 30. Zakładam, że czerwona lub czarna.
Nie ma innej opcji, bynajmniej nigdy nie spotkałem się z innym malowaniem. Dlatego zastosowałem dwie wersje, dla zwolenników czarnejni czerwonej opcji.
Gdybym robił model, to miałbym wielki problem aby dokonać właściwego wyboru.
Schemat malowania- Schemat malowania parowozów, został określony przez ministra transportu, niestety od dwudziestu lat nie udało mi sie znaleźć tego rozporzadzenia, a szukałem wszędzie... Nawet ostatnio kontaktowałem się ze zrzeszeniem inżynierów w Poznaniu, bezskutecznie.
Bo to, ze ktoś mi powie, że parowóz był pomalowany tak i tak, bo to jest obowiązujacy schemat, no to sorry, nie kupuję tego.
Ok, teraz temat Pt31 ex 19. Wiesz, jak wyglada schemat malowania niemieckich maszyn? Zakładam, że tak, dlatego odpowiedz sobie sam, dlaczego tam jest pomalowane w taki sposób, bo pewnie wiesz, że niemiecki system malowania maszyn nie jest tożsamy z naszym polskim sschematem.
Co do Pu29, to zgoda jest zwolennikiem czarnej ostoii i wózków, zapewne przez niedopatrzenie lub, co możliwe, pokolorowałem w kilka róznych możliwosci i tutaj nie bede polemizował, że tak było.
Na koniec, ok możliwe, że pocztówki zakłamują, ale jestem gotów postawić każde pieniądze, że model Pt31 z Chicago jest kopią 1:1 zarówno w wykonaniu jak i malaturze, ( dziwne, że pokrywa sie z pocztówkami )a tam, niestety, muszę Ciebie zmartwić belka też nie jest czerwona...
Szczerze mowiac, mam pewne obiekcje co do czerwonego kątownika pomostu w OKz32, czy nie powinien być zielony jak w Pt31.

 

[kptkloss]

Bardzo dużo słów i żadnego konkretu.
Ja nie kupuję, że w HCP malowali ostoje raz na czerwono a raz na czarno, w zależności od serii parowozu. To po pierwsze. Po drugie - uważam, że nie dopatrzyłeś, iż jedną ostoję (OKl) zrobiłeś czerwoną, a drugą (OKz) czarną i teraz usiłujesz wytłumaczyć się dwiema wersjami.
Zielony kątownik pomostu to już czysta abstrakcja. Takie części ze względów BHP powinny być czerwone... Tak zresztą jest na modelu, na który się poprzednio powołałeś.

 

[kptkloss]

W uzupełnieniu - byłbym ostrożny w stawianiu wszystkich pieniędzy na zgodność malatury modelu z Chicago z oryginałem. Do Chicago pojechały z Fabloku dwa modele w jednakowej skali - Pt31 i Pm36-1. Ten drugi był pomalowany na srebrny kolor, czyli wyglądał tak, jak nigdy nie wyglądał "prawdziwy" Pm36-1. To tyle w temacie zgodności malatur...
Jeszcze w temacie kolorystyki OKz z lat 60. w porównaniu z latami 30. - wytłumacz mi dlaczego po wojnie przejęto niemal całą dawną malaturę okazetek (schemat zielono-czarny kotła, budy, silnika, skrzyń wodnych i skrzyni węglowej (co do tego chyba nie ma wątpliwości)), a wymyślono inną (czerwoną) malaturę akurat belki stawidłowej? Ja nie znajduję na to sensownej odpowiedzi.

 

[Robert]

Bardzo dużo słów i żadnego konkretu.
Ja nie kupuję, że w HCP malowali ostoje raz na czerwono a raz na czarno, w zależności od serii parowozu. To po pierwsze. Po drugie - uważam, że nie dopatrzyłeś, iż jedną ostoję (OKl) zrobiłeś czerwoną, a drugą (OKz) czarną i teraz usiłujesz wytłumaczyć się dwiema wersjami.
Zielony kątownik pomostu to już czysta abstrakcja. Takie części ze względów BHP powinny być czerwone... Tak zresztą jest na modelu, na który się poprzednio powołałeś.

Mógłym zaczać swój post, identycznie jak ty. Myślę, że merytorycznie odpowiedziałem na każdy twój argument, czy się z nim zgadzam czy nie
Na modelu Pt31 kątownik jest zielony...
No nie, nie masz racji. Pt31, Pm36, Pu29 robiłem w wielu wersjach kolorystycznych.
Jak widzisz cała masa zdjęć, które są kilku opcjach. Nie są jeszcze dopracowane.

 

[kptkloss]

Możemy tak się przerzucać argumentami w nieskończoność.
Pozwolisz więc, że podeprę się niekwestionowanym autorytetem w tematyce trakcji - Pawłem Terczyńskim. W jego książce "Atlas parowozów" wyd. 2024 str. 30 jest opis malowania polskich parowozów. Cytuję fragment:
"Lokomotywy parowe Polskich Kolei Państwowych malowane były według ogólnych zasad, które przyjęto do stosowania już w latach 20. ubiegłego stulecia. W ostatnim okresie ich eksploatacji zapisane zostały w "Warunkach odbioru parowozów normalnotorowych PKP po naprawach w Zakładach Naprawczych Taboru Kolejowego" (...) Wg nich inna kolorystyka obowiązywała dla parowozów pasażerskich, inną natomiast stosowano dla parowozów towarowych.
Parowozy pasażerskie (pospieszne i osobowe) malowano następująco:
- kolor oliwkowozielony (ciemnozielony) - otulina kotła, otulina cylindrów, budka maszynisty, skrzynie wodne i węglowe;
- kolor czarny - cylindry, dymnica i komin;
- kolor czerwony - podwozie parowozu, czołownice, koła, elementy układu napędowego, wózki tendrowe.
Parowozy towarowe były malowane następująco:
- kolor czarny - kocioł, budka, tender, podwozie parowozu i tendra;
- kolor czerwony - czołownice, koła i elementy układu napędowego.
Obręcze i wystające boczne powierzchnie bocznych elementów układu napędowego (korbowód, wiązary, drążek mimośrodowy) miały naturalną barwę czystego metalu, z czasem jednak powierzchnie te powszechnie malowano na biało.
Malowanie parowozów spotykane w ostatnich dziesięcioleciach funkcjonowania trakcji parowej miało charakter zwyczajowy, ugruntowany praktyką warsztatów naprawczych" (...)
To wg mnie wyczerpuje temat.

 

[Andrzej Harassek]

A tak nawiasem mówiąc, to dlaczego ma niewiele wspólnego z prawdziwą koleją??
W książkach, periodykach, telewizjach i Internecie regularnie pojawiają się pokolorowane fotografie np. z lat II wojny światowej (samoloty, okręty wojenne, pojazdy gąsienicowe wreszcie wojsko i ludność cywilna) i jakoś nie zauważyłem, żeby nie były traktowane jak obrazy prawdziwej wojny. Wręcz przeciwnie - czytelnicy tego typu publikacji (a ja się do nich akurat zaliczam) są zadowoleni, że mogą spojrzeć na to z perspektywy ludzi z tamtych czasów, bez wysilania wyobraźni, jak naprawdę wyglądały realia lat 30. i 40, malowanie i oznakowania samolotów, mundury itp.
Prosiłbym Pana Andrzeja o uzasadnienie jego ortodoksyjnej postawy w tym temacie.

Proszę bardzo: otóż ja nie uznaję sztucznego malowania czarno-białych zdjęć, niezależnie od tego, czy jest to wykonane ręcznie, komputerowo bez użycia AI czy też z użyciem AI, właśnie dlatego, że zawsze jest to wytwór wyobraźni autorów takich malowanek - czasem zgodny z prawdą w 99%, a czasem tylko w 80% albo i dużo mniej. Tak więc czytelnik nie musi wysilać swojej wyobraźni, bo zrobił to już wcześniej ktoś inny - ale zawsze jest to efekt czyjejś wyobraźni: jak najbardziej prawdopodobnie mogło to w rzeczywistości wyglądać, z uwzględnieniem, w większym lub mniejszym stopniu, wiedzy o zasadach malowania i używanych kolorach (taboru kolejowego, sprzętu wojskowego, mundurów itd. itp.), a nie jak to naprawdę wyglądało. Nigdy nie jest to wykonane ze 100% pewnością, że jest prawidłowe, zwłaszcza gdy sami nie wiemy ze 100% pewnością, jakie kolory były w rzeczywistości, czego dowodem jest choćby dyskusja w tym wątku i pokazane tu kolorowanki w różnych wariantach. A przy okazji komputery, zwłaszcza wspomagane przez AI, mają tendencję do wprowadzania zmian i uproszczeń w oryginalnym zdjęciu, czego przykłady były niedawno na forum przy omawianiu kilku poprawionych przez AI zdjęć (w oryginale też kolorowych) samochodów z lat 70. i 80. XX wieku, a także i w tym wątku na zdjęciu OKz32, z którego dziwnym trafem zniknęła wnęka na sprężarkę. Dlatego też osobiście uważam, że wątek ten powinien raczej być w dziale "Gadki-szmatki", a nie tu. Ale jeżeli Koledzy chcecie kontynuować tę, moim zdaniem do niczego nie prowadzącą, dyskusję w dziale "Koleje w Polsce", to nie będę Wam narzucał swojego zdania i zostawię ten wątek tu, gdzie jest.

 

[kptkloss]

Każdy medal ma dwie strony. Równie dobrze można powiedzieć, że fotografie analogowe z lat 70. i 80., wykonywane na enerdowskich materiałach firmy ORWO także nie oddają kolorów w 100%, więc pokazują jedynie jak mogło to w rzeczywistości wyglądać, bez pewności jak to naprawdę wyglądało. Tu naprawdę nie ma różnicy, czy kolorowy obraz jest wynikiem wyobraźni człowieka, podpierającego się np. AI, czy wynikiem "wyobraźni" niedoskonałego technicznie materiału fotograficznego. Jakoś nie słyszałem nigdy, żeby takie zdjęcia analogowe były traktowane jako "nieprawdziwe" i przez to gorsze od czarno-białych.
Nawiasem mówiąc, nawet przy współczesnej, zaawansowanej technice cyfrowej nie da się do końca uniknąć przekłamań kolorystycznych w fotografiach. Mają na to wpływ (oprócz oczywiście jakości sprzętu) przede wszystkim warunki oświetlenia zależne od pory roku, pory dnia, pogody itp. Nie wszystko da się potem poprawić komputerowo, więc także nawet dzisiaj nie zawsze osiągamy magiczne 100% zgodności z prawdą.

 

[Andrzej Harassek]

Tu naprawdę nie ma różnicy, czy kolorowy obraz jest wynikiem wyobraźni człowieka, podpierającego się np. AI, czy wynikiem "wyobraźni" niedoskonałego technicznie materiału fotograficznego.

Niestety, nie mogę się zgodzić z takim twierdzeniem, ale każdy ma prawo do swojego zdania. Trudno mówić o "wyobraźni" materiału fotograficznego, można co najwyżej mówić o niedoskonałym odwzorowaniu barwy. Ale to co w oryginale było np. czerwone, w wyniku niedoskonałego odwzorowania może wpadać lekko w barwę pomarańczową czy różową, albo przeciwnie, w wiśniową czy bordo, jednak z pewnością nie będzie niebieskie czy zielone. A przy sztucznym kolorowaniu zwłaszcza zdjęć czarno-białych, z których nie ma możliwości odczytania oryginalnego koloru, ostateczne barwy zawsze są wynikiem wyobrażenia autora koloryzacji. Tak że moim zdaniem absolutnie nie można mówić o tym, że nie ma różnicy, czy kolorowy obraz jest wynikiem wyobraźni człowieka, czy efektem niedoskonałego odwzorowania barw przez materiał światłoczuły - dla mnie różnica jest zasadnicza.

nawet przy współczesnej, zaawansowanej technice cyfrowej nie da się do końca uniknąć przekłamań kolorystycznych w fotografiach

A tu pełna zgoda, ale chyba nikt tego nie kwestionuje.

 

[hamulcowy]

Skoro nie wiadomo, jak te lokomotywy były malowane, to bez znaczenia jest, czy były czarne, czy czarno- oliwkowe itd. AI ma prawdopodobnie taką samą bazę danych w tym temacie co my, więc, jak by nie malować, to albo trafiony, albo pudło. Taką dyskusję można prowadzić "ad mortem dafacata", a rezultat będzie taki sam. Według mnie, te zdjęcia wyglądają bardzo ciekawie i gdybym chciał na przykład mieć model OKz32 to uznałbym, że była czarno-oliwkowa. Gdyby natomiast kierować się zdaniem ortodoksów, że nie ma dowodów na inne malowanie niż czarne, matematycznie istnieje największe prawdopodobieństwo, że tak było. Nie wyklucza to też istnienia OK-zetek malowanych na czarno-oliwkowo. Niech więc każdy sobie maluje lokomotywę jak mu w duszy gra, skoro nie ma wiarygodnych źródeł co do tego.

 

[Joseph]

@Robert dla mnie super.
Dużo bardziej realistyczne niż niektóre malowania współczesne parowozów jakie pozostały w muzeach.
Przedstawienie tu kilku wersji malowania pozwala ocenić ( przynajmniej mnie ) jaką przyjąć wersję podczas
konwersji modeli na PKP.
Dzięki Ci za to przedsięwzięcie, jestem fanem.
Pozdrawiam