• Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Poradnik Modelarska Grupa Kolei Piaskowej - Zasady projektowania wagonów rolkowych H0

kuznior

Aktywny użytkownik
MGKP
BGM
GGM
Reakcje
873 0 0
#1
Witajcie. Kolej piaskowa przeszła kilka lat temu do historii, jednak dzięki zaangażowaniu coraz większej grupy modelarzy jest nadzieja, że będziemy świadkami jej odrodzenia w miniaturowej skali.

W związku z powyższym chciałem tutaj zamieścić mały poradnik/normę, którymi warto się pokierować aby zabawa w tworzenie funkcjonalnego taboru kolei piaskowej zakończyła się bez przykrych niespodzianek. Co więcej przy założeniu, że w przyszłości na imprezie dojdzie do spotkania modelarzy, którzy niezależnie budują swój tabor i posiadają własne mosty zsypowe zbudowane z zachowaniem opisywanych tu zasad, będzie możliwe rozładowywanie składów na wszystkich mostach, tak jak to miało miejsce w rzeczywistości.

Co do wspomnianych wcześniej „przykrych niespodzianek”, mam tu na myśli właściwie jedną konkretną sytuacje, a mianowicie tarcie czy wręcz zakleszczanie się lokomotyw wewnątrz mostu, którego szerokość przeliczono do skali h0 nie uwzględniając „buforu bezpieczeństwa”. Most zsypowy w najwęższym miejscu – tj. miedzy prowadnicami posiada szerokość 3220-3240 mm, co w skali h0 daje nam ok 37-37,2mm. Weźmy teraz pierwszą z brzegu lokomotywę, która swego czasu była podstawą na kolei piaskowej – ET21 od piko. Jak widać na załączonym obrazku jej największa szerokość to 37,2mm.
imagei001.jpg


Otrzymujemy dzięki temu prostemu rachunkowi bardzo niekomfortowy bufor w wielkości od -0,2 [minus dwie dziesiąte] mm do zero mm. Biorąc pod uwagę dodatkowo np. minimalny błąd w ułożeniu toru wewnątrz mostu na poziomie 0,5mm, otrzymujemy duże prawdopodobieństwo, że lokomotywa nie tyle będzie tarła o prowadnice, ale nawet zahaczy o nie przy wjeżdżaniu na most. Inne lokomotywy, w tym parowe, mogą w skali h0 mieć szerokość dochodzącą do 38mm, która zupełnie dyskwalifikuje je jeśli chodzi o przejazd przez most zsypowy. Powyższe przykłady jasno pokazują, że bezrefleksyjne przeskalowywanie mostu zsypowego do h0 jest mocno ryzykowne. W celu uniknięcia tego rodzaju problemów przyjąłem, że dla swobodnego przejazdu lokomotyw o szerokości wynoszącej nawet 38mm, światło mostu zsypowego między prowadnicami powinno wynosić 40mm. Otrzymujemy wówczas od 1 do 1,4 mm zapasu do skrajni mostu, co obrazuje poniższe zdjęcie:
IMG_8363.jpg


W tym miejscu dochodzimy do głównej części zagadnienia, a mianowicie szerokości pudła wagonu rolkowego współpracującego z prowadnicami mostu zsypowego. Przedstawia się ona w rzeczywistości następująco: 3100 mm dla szerokości pudła, 3200mm dla rozstawu rolek, oraz całkowita z rolkami ~ 3400 [3394] mm, co po przeliczeniu do skali h0 daje nam kolejno 35,6; 36,8 oraz 39mm. Przy założeniu, że posiadamy lokomotywę o szerokości 38mm, dochodzimy tu do kuriozalnej sytuacji, której rolki przeskalowanego do h0 1:1 wagonu rolkowego wystają poza jej [lokomotywy] obrys po 0,5 mm z każdej strony, co uniemożliwia pewne prowadzenie rolek po prowadnicach mostu [zakładając, że światło mostu między prowadnicami wynosi 38mm, a więc nasza lokomotywa w najlepszym przypadku trze o nie, jeśli w ogóle jest w stanie przejechać przez most].

Szerokość wagonu należy dostosować do przyjętego przeze mnie bezpiecznego światła mostu zsypowego, czyli do 40mm. Aby rolki wagonu pewnie współpracowały z prowadnicami mostu należy przyjąć, że każda z rolek powinna nachodzić na prowadnicę na szerokość 1mm, co daje nam licząc obie strony oraz prześwit prowadnic – 42 mm całkowitej szerokości wagonu z rolkami [zamiast obliczonych wyżej 39 mm]. Tą szerokość całkowitą wagonu [42 mm] można uzyskać na dwa sposoby.

Pierwszy polega na poszerzeniu samych rolek. Mając na uwadze rozstaw rolek wynoszący po przeliczeniu z oryginału ~37 [36,8] mm, który musimy odjąć od szerokość całkowitej jaką chcemy uzyskać wynoszącej 42 mm, otrzymujemy 5mm, czyli po 2,5mm szerokości powierzchni tocznej każdej rolki. Te obliczone 2,5mm szerokości powierzchni tocznej rolki jest wartością większą od oryginalnej [po przeskalowaniu do h0 powierzchnia toczna powinna wynieść 1,1mm] niemal o 130%. Podsumowując sposób pierwszy umożliwi nam pewny rozładunek na moście ale kosztem zniekształcenia rolek wagonu, które będą swym nienaturalnie wydłużonym profilem mocno rzucać się w oczy.

Drugi, preferowany przeze mnie, sposób uzyskania wymaganego rozstawu rolek, polega na poszerzeniu pudła wagonu, z niewielką ingerencją w szerokość toczną rolki w granicach 0,2-0,4mm. Oryginalne pudło po przeskalowaniu do h0 ma szerokość ~35,5mm. Dodając do tej wartości 2mm, czyli zwiększając szerokość pudła do 37,5 mm otrzymujemy pudło szersze o niecałe 6%, a więc w sposób niemal niezauważalny zmieniamy jego proporcje. Natomiast same rolki mają pewne oparcie na prowadnicach mostu, z zachowaniem odpowiedniej przestrzeni uniemożliwiającej ich zaklinowanie wewnątrz mostu.
IMG_7842.jpg


IMG_7843.jpg


Po tym przydługawym opisie, który ma jednak za zadanie przedstawić twarde argumenty za odejściem od bezrefleksyjnego przeskalowania szerokości wagonów rolkowych do h0, otrzymujemy kilka zasadniczych wymiarów dla naszych wagonów oraz mostu:
  • Szerokość pudła wagonu 37,5 [±0,5] mm;
  • Prześwit prowadnic mostu 40 mm;
  • Szerokość całkowita wagonu z rolkami 42 mm;
Zamieszczam także graficzne przedstawienie powyższych założeń dla szerokości wagonów rolkowych w skali h0 dla wytycznych stosowanych przez Modelarską Grupę Kolei Piaskowej.
1767473787907.png


W tym miejscu chciałem jeszcze nadmienić, iż pozostałe wymiary wagonów, takie jak wysokość, długość, średnica rolek, itp., pozostają niezmienione.

Jeszcze raz zachęcam do stosowania tych wytycznych, dzięki czemu będzie możliwe stworzenie makiety zawierającej kilka mostów zsypowych oraz składów mogących ze sobą współpracować.

Chętnie odpowiem także na wszelkie pytania dotyczące omawianego zagadnienia.
 
Ostatnio edytowane:

matis_kr

Znany użytkownik
SMK Katowice
NAMR
Reakcje
172 1 0
#2
Bardzo rzeczowe podejście do kompatybilności taboru i mostów. Chciałbym doprecyzować kilka kwestii, bo kolej piaskowa była w praktyce dość indywidualnym systemem, gdzie infrastruktura (mosty, prowadnice) i tabor były funkcjonalnie dopasowane do poprawnego rozładunku i przejazdu. W modelu rozumiem więc sens przyjęcia „standardu roboczego”, który zapewni bezproblemową eksploatację podczas spotkań.

Mam jednak pytania o granice tego standardu w kontekście skrajni pojazdu. Zgodnie z NEM 301 (Edition 2024) skrajnia jest opisana jako obwiednia, w której pojazd ma pozostawać w każdych warunkach ruchu i tolerancji; co do zasady dotyczy to obrysu całkowitego pojazdu, a wyjątki są opisane tylko dla określonych elementów funkcjonalnych w strefie przy torze.

W związku z tym chciałbym prosić o doprecyzowanie:
- Czy przyjmując 40 mm prześwitu prowadnic i 42 mm szerokości wagonu z rolkami zakładacie świadomie, że jest to lokalny standard „kolei piaskowej”, niezależny od typowego podejścia NEM, a rolki traktujecie jako element stricte funkcjonalny systemu mostu?
- Gdy podajesz szerokości lokomotyw (np. ET21), to czy mierzysz maksymalny obrys całkowity (z poręczami/stopniami/owiewkami), czy tylko pudło? Na zdjęciu słabo widać miejsca wykonania pomiaru.

Kluczowe pytanie praktyczne: co w sytuacji, gdy pojawi się lokomotywa szersza (choć w teorii nie powinna) niż prześwit prowadnic mostu (np. model z detalami, albo inny typ lokomotywy o większym obrysie)?
- Czy w takim przypadku zakładacie, że taka lokomotywa w ogóle nie powinna obsługiwać mostów i rozładunku (czyli selekcja taboru do standardu)?
- Czy przewidujecie rozwiązanie operacyjne typu „lokomotywa manewrowa / mostowa” – tj. na każdej imprezie / na każdym module z mostem musi być zapewniona „pewna” lokomotywa, która na 100% przejedzie przez most i będzie zdolna do manewrów w jego obrębie?
- Jeśli tak, to czy to ma być jedna określona konstrukcja/model (zdefiniowany „wzorzec”), czy raczej zestaw ograniczeń skrajni dla lokomotyw dopuszczonych do wjazdu na most?
- Czy docelowo Wasze wymiary mostu i wagonów mają zapewniać kompatybilność wyłącznie w ramach tej konwencji „kolei piaskowej”, czy również z typową infrastrukturą budowaną pod NEM (w sensie: żeby nie tworzyć rozjazdu standardów, jeśli ktoś włączy moduł w inną imprezę)?

Zależy mi na szerszym zrozumieniu, czy standard ma być „zamknięty” (tabor dopasowany do mostów), czy „otwarty” (mosty dopasowane do możliwie szerokiej gamy taboru), bo od tego zależy jak projektować zarówno mosty, jak i tabor.
 
OP
OP
kuznior

kuznior

Aktywny użytkownik
MGKP
BGM
GGM
Reakcje
873 0 0
#3
Bardzo rzeczowe podejście do kompatybilności taboru i mostów. Chciałbym doprecyzować kilka kwestii, bo kolej piaskowa była w praktyce dość indywidualnym systemem, gdzie infrastruktura (mosty, prowadnice) i tabor były funkcjonalnie dopasowane do poprawnego rozładunku i przejazdu. W modelu rozumiem więc sens przyjęcia „standardu roboczego”, który zapewni bezproblemową eksploatację podczas spotkań.
Cieszę się, że pojawia się pierwszy komentarz i pytania związane z tematem taboru kolei piaskowej. Cele przyjęcia tego standardu są dwa:
1. Przede wszystkim uniknięcie sytuacji, w której popularne lokomotywy dużych producentów, takie jak wymieniony przeze mnie ET21 czy Ty2, a w przyszłości pewnie Ty51, TEM2 i cała reszta lokomotyw historycznie pracująca na KP, przejeżdżają przez most zahaczając o prowadnice lub trąc o nie.
2. Stworzenie normy dzięki, której budowany tabor oraz mosty zostaną zunifikowane i w każdej sytuacji możliwe będzie rozładunek wagonów różnych twórców na wszystkich mostach. Rzecz elementarna jak rozstaw szyn itp.

Nie było by tego wątku, gdyby przeskalowanie 1:1 wymiarów mostu i wagonu do h0 pozawalało na bezproblemowy rozładunek, a jak opisałem powyżej, niestety nie pozwala.

Mam jednak pytania o granice tego standardu w kontekście skrajni pojazdu. Zgodnie z NEM 301 (Edition 2024) skrajnia jest opisana jako obwiednia, w której pojazd ma pozostawać w każdych warunkach ruchu i tolerancji; co do zasady dotyczy to obrysu całkowitego pojazdu, a wyjątki są opisane tylko dla określonych elementów funkcjonalnych w strefie przy torze.
Oczywiście norma NEM, ani żadna inna nie bierze pod uwagę modelarskiej kolei piaskowej, więc żadne wyjątki nie mogą być dla niej określone. Przecieramy tu szlaki w tym temacie, ale nie po omacku, a na podstawie dobrze funkcjonującego systemu, dzięki wprowadzonym zmianom w szerokości taboru oraz mostu.
Jako Ciekawostkę podam, że ta cała norma NEM określa skrajnie dla taboru h0 o szerokości 40mm, tak więc poza nią wystają tylko rolki - o 1 mm z każdej strony. Taka sama sytuacja miała miejsce w rzeczywistości, mianowicie poza skrajnie dla taboru normalnotorowego PKP wystawały jedynie rolki wagonów piaskowych. W tym przypadku skrajnie przekraczano o 122mm z każdej strony.

- Czy przyjmując 40 mm prześwitu prowadnic i 42 mm szerokości wagonu z rolkami zakładacie świadomie, że jest to lokalny standard „kolei piaskowej”, niezależny od typowego podejścia NEM, a rolki traktujecie jako element stricte funkcjonalny systemu mostu?
Zakładam tak w pełnie świadomie. Mam przekroczoną skrajnie tak jak miało to miejsce w rzeczywistości. Efekt niezamierzony ale nie sprawiający na imprezach żadnych problemów - sam widziałeś. Rolki są stricte w tym celu, inaczej nie było by ich na wagonie.

- Gdy podajesz szerokości lokomotyw (np. ET21), to czy mierzysz maksymalny obrys całkowity (z poręczami/stopniami/owiewkami), czy tylko pudło? Na zdjęciu słabo widać miejsca wykonania pomiaru.
Jak napisałem wyżej jest to największa szerokość, więc oczywiście mierzę maksymalny obrys. W tym przypadku są to poręcze na całej wysokości pudła.

Kluczowe pytanie praktyczne: co w sytuacji, gdy pojawi się lokomotywa szersza (choć w teorii nie powinna) niż prześwit prowadnic mostu (np. model z detalami, albo inny typ lokomotywy o większym obrysie)?
- Czy w takim przypadku zakładacie, że taka lokomotywa w ogóle nie powinna obsługiwać mostów i rozładunku (czyli selekcja taboru do standardu)?
- Czy przewidujecie rozwiązanie operacyjne typu „lokomotywa manewrowa / mostowa” – tj. na każdej imprezie / na każdym module z mostem musi być zapewniona „pewna” lokomotywa, która na 100% przejedzie przez most i będzie zdolna do manewrów w jego obrębie?
Pojawiają się lokomotywy szersze, które przez jeden detal dodany podczas waloryzacji [prasa smarna] zahaczają o most, jak w Ty2 kolegi z GGM. W tym przypadku lokomotywa nie jeździ z piaskowym i tyle. Rozstaw prowadnic to 40mm, czyli skrajnia NEM301. Jeśli producenci się będą zawsze do niej stosować - nie będzie tematu z problemami z przejazdem przez most.
Piaskowy jeździ z naszymi lokomotywami, które zachowują normę NEM, nie zakładamy żadnych lokomotyw manewrowych. Na kolei piaskowej pociąg zwykle rozładowywały lokomotywy liniowe, oczywiście jeśli nie pozostawiono składu gdzieś przy moście "na później".

Jeśli tak, to czy to ma być jedna określona konstrukcja/model (zdefiniowany „wzorzec”), czy raczej zestaw ograniczeń skrajni dla lokomotyw dopuszczonych do wjazdu na most?
- Czy docelowo Wasze wymiary mostu i wagonów mają zapewniać kompatybilność wyłącznie w ramach tej konwencji „kolei piaskowej”, czy również z typową infrastrukturą budowaną pod NEM (w sensie: żeby nie tworzyć rozjazdu standardów, jeśli ktoś włączy moduł w inną imprezę)?
Ograniczenie wjazdu lokomotywy na most jest jedno - nieprzekroczona skrajnia 40mm.
Wymiary mostu i wagonów mają przede wszystkim zapewnić bezproblemowy rozładunek, a dalej stworzyć standard dla unifikacji - pisałem już to wyżej w tej odpowiedzi ale nie wiem jak inaczej podejść do tego pytania. A kompatybilność mimo przekroczonej o 2mm normy NEM sprawdziliśmy na kilku dużych imprezach i nie było żandych problemów.

Zależy mi na szerszym zrozumieniu, czy standard ma być „zamknięty” (tabor dopasowany do mostów), czy „otwarty” (mosty dopasowane do możliwie szerokiej gamy taboru), bo od tego zależy jak projektować zarówno mosty, jak i tabor.
Standard jest zamknięty, bo wagony muszą być dopasowane do mostu i otwarty jednocześnie bo dzięki temu, że przeskalowanie mostu nie nastąpiło bezrefleksyjnie, ale poprzedziły je pomiary szerokości lokomotyw, most został dopasowany do maksymalnej liczby taboru.
 

Podobne wątki