• Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Dziala kolejowe

D

Dariusz

Gość
#1
Najwieksze dzialo kolejowe "Schwere Gustav". Chyba wiekszego juz nie bylo. Masa 1344 ton. Kaliber 800mm. Zdjecie pochodzi z 1942 roku i zrobione zostalo podczas inspekcji Hitlera w okolicy Sewastopola. Na zdjeciu tylem stoja od prawej: minister uzbrojenia Albert Speer, wodzu i reichsleiter Martin Bormann.

Widzialem kiedys na targach modelarskich model tego dziala. Czy ktos z forumowiczow ma ten model? Jezeli tak to prosze o zdjecia i pare uwag na ten temat.
 

Załączniki

Kylogram

Znany użytkownik
Reakcje
1.911 45 3
#4
No no, niezły pistolecik. Ale skrajni pionowej to nie trzyma, więc jakżeby miał jeździć normalnymi liniami kolejowymi? Co by jednak krytycznego nie pisać o zbrodniczych hitlerowskich Niemczech, to technikę mieli na niewyobrażalnie wysokim poziomie. W wielu dziedzinach wyprzedzali o kilkanaście-kilkadziesiąt lat inne narody. Vide badania napędu tzw. antygrawitacyjnego; abstrahując od wyników tych doświadczeń to jednak inni w tym czasie jeździli wozami ciągniętymi przez woły i chodzili boso. Ale to, do czego wykorzystali swoją potęgę umysłów jest niepokojące.
 

lyck

Użytkownik
Reakcje
192 1 0
#6
Dariusz napisał(a):
Zdjecie pochodzi z 1942 roku i zrobione zostalo podczas inspekcji Hitlera w okolicy Sewastopola.
Według moich źródeł zdjęcie nie jest z okolic Sewastopola. Hitler nigdy tam nie był i zresztą tylko raz pojechał na większą wizytację frontu wschodniego. Zdjęcie przedstawia prezentację działa w dniu 18 lub 19 marca 1943 r. na poligonie w Rügenwalde, czyli obecnym Darłowie na Pomorzu. Darłowo posiadało specjalny poligon z bocznicą, przeznaczony do prób dział kolejowych. Działo trafiło do Darłowa w listopadzie 1941 r. Tu je zmontowano i oddano 8 próbnych strzałów, osiągając donośność 37 km. W styczniu 1942 armata pojechała na Krym zdobywać potężną twierdzę Sewastopol. Transport wymagał zatrudnienia 5 pociągów. Montaż pochłaniał 3 tygodnie pracy 1420 ludzi. Zdjęcia z montażu można obejrzeć tutaj:

http://html2.free.fr/canons/doramt.htm

Tor pod działem miał wzmocnienia i bardziej zagęszczone podkłady. Nacisk osi przekraczał 30 ton (czyli osiągał wielkość jak dla amerykańskich lokomotyw).
Na twierdzę wystrzelono 48 pocisków, z tego tylko 10 trafiło w niemały przecież cel. Rozrzut dochodził do 740 m. Mimo to zniszczenia były ogromne, trafiono jedną z podziemnych komór amunicyjnych i twierdza wkrótce padła. Po wystrzelaniu całej amunicji działo wróciło na przegląd do Darłowa. Mimo że wystrzelano tylko połowę normy żywotności lufy (tj. 48 ze 100 strzałów), to była ona bardzo zużyta. Po wymianie lufy na nową, w marcu 1943 r. odbyła się wspomniana wizyta pana H. W jej trakcie wystrzelono 2 pociski. Drugi z nich poszybował na odległość 47 km. Hitler był zachwycony, tym bardziej że konstruktor działa - dr Müller - przekonywał go, że będzie możliwe użycie przeciw czołgom. Obecny przy tej rozmowie Guderian (dowódca wojsk pancernych), zapytany, stwierdził z przekąsem: "Strzelać można, ale trafiać - nigdy!" (Schießen wohl, aber treffen nie!). Müller próbował bronić swojej tezy, ale nie miała ona sensu. Szczególnie, że szybkostrzelność Dory wynosiła zaledwie 1 strzał na 45 minut - o wiele za długo by reagować na ruchy czołgów. Ostatnie użycie bojowe działa Dora/Schwerer Gustav jest najmniej znane i zarazem bardzo dla nas ciekawe. Po wybuchu powstania w Warszawie Niemcy przewieźli Dorę z Darłowa i rozpoczęli ostrzał miasta. Wystrzelili 30 pocisków. Nie znam źródeł, które mówią cokolwiek wiecej o skutkach tego ostrzału, a przecież każdy granat z Dory wywalał olbrzymi krater. Czyżby świadkowie nie przeżyli? A może doświadczenia z tego ostrzału były zbyt straszne by o nich opowiadać? W PRL-u tuszowano wspomnienia z powstania, ale żeby aż tak? Być może winnym braku dokładniejszych wspomnień jest fakt, że ludność miasta nie znała źródła ostrzału, a późniejsze straszne przeżycia zlały się w jedno. Nasuwają się inne pytania. Gdzie to działo mogło stać - raczej nie bliżej niż kilkanaście kilometrów na zachód od centrum. Jego montaż zabrał pewnie niewiele mniej czasu co wcześniej na Krymie. Okolicę zapewne "oczyszczono" z cywili, ale podniesiona lufa musiała być z daleka widoczna, nie mówiąc o huku wystrzału. Po zgnieceniu powstania Dora wróciła do Darłowa. Koniec był już bliski. Poligon w Darłowie ewakuowano 30 stycznia 1945 r. Dorę zdążono rozmontować i wysłać do Grafenwöhr w Bawarii. Tam została zniszczona w kwietniu 1945 r.

pawelasty44 napisał(a):
Zresztą Dora jeździła na 2 torach równoległych i na makiecie w H0 było by jej niewygodnie.
Działo na kolorowym zdjęciu to jest właśnie Dora! Po wojnie długie lata sądzono, że Schwerer Gustav (ciężki Gustaw) i Dora to 2 różne działa, a tymczasem były to 2 nazwy tego samego działa. Nieporozumienie wynikało z faktu, że nazwa Schwerer Gustav była oficjalna, nadana przez fabrykę Krupp'a. Jeden z jej ówczesnych dyrektorów miał na imię Gustav. Nazwę Dora nadali artylerzyści "ciężkiego gucia". Z czasem utrwaliła się ona na tyle, że ludzie, którzy widzieli armatę na własne oczy nie znali innej nazwy niż Dora. I taką też nazwę podawali przy przesłuchaniach po wojnie.

W sumie temat Schwerer Gustav/Dora jest stosunkowo mało kolejowy, bo i działo z racji wymiarów znacznie wykraczało poza typowe rozmiary "zwykłych" dział kolejowych. A mieli ich Niemcy dużo, o kalibrach: 150, 170, 203, 210, 240, 280 mm. Część z tych dział w prostej linii wywodziła się z artylerii okrętowej niemieckich krążowników (kaliber: 150, 203 i 280 mm). Do tego dochodzą zdobyte na Francuzach działa o kalibrach: 305, 320, 340 i 370 mm.

W sieci jest całkiem sporo informacji o Schwerer Gustav/Dora, ale niektóre angielskojęzyczne strony dalej błędnie podają te nazwy jako oddzielne działa.
Najciekawsze:
http://ww2db.com/weapon.php?q=89
http://en.wikipedia.org/wiki/Schwerer_Gustav
http://www.geocities.com/CapeCanaveral/ ... edora.html
http://html2.free.fr/canons/dora.htm

Całkiem niezły polski opis jest na stronie Darłowa:
http://darlowo.info/dzial.php?nazwa=his ... zechczasow
Niestety i on powiela błąd 2 nazw.
http://de.wikipedia.org/wiki/Dora_%28Gesch%C3%BCtz%29

Są dostępne nawet 2 filmiki z działem w akcji:
http://web.archive.org/web/200106050627 ... /dora2.mpg
http://web.archive.org/web/200106050306 ... s/dora.mpg

Parę zdjęć:
Schwerer Gustav "okopany" pod Sewastopolem. Dobrze widać wzmocnione tory:

http://prusy.info/Forum-Kozak/Sewastopol-Dora-przod.jpg
http://prusy.info/Forum-Kozak/Sewastopol-Dora-profil.jpg

Tył działa z widocznym kartuszem ("łuską" zawierającą ładunek miotający pocisk/granat). Zwracają uwagę wagony obsługi w dziwnym kamuflażu:

http://prusy.info/Forum-Kozak/Sewastopol-Dora-wagony.jpg

I jeszcze o wiele bardziej kolejowe działo kaliber 280 mm na poligonie w Darłowie:

http://prusy.info/Forum-Kozak/Darlowo-dzialo-28cm.jpg
 
OP
OP
D

Dariusz

Gość
#7
Tak masz racje. Zdjecie pokrywa sie z 2 filmem (inspekcja). Czy rzeczywiscie nie bylo 2 dziala? Czytalem ze Niemcy mieli drugie ale nigdy go nie wprowadzili do sluzby.
 
Reakcje
0 0 0
#8
lyck napisał(a):
Po wybuchu powstania w Warszawie Niemcy przewieźli Dorę z Darłowa i rozpoczęli ostrzał miasta. Wystrzelili 30 pocisków.
jesteś perwien, ze chodzi o dore, a nie o karla? bo jakoś nigdy się dotychczas nie spotkałem z informacją o użyciu dory do ostrzału warszawy.
 

lyck

Użytkownik
Reakcje
192 1 0
#9
Dariusz napisał(a):
Czy rzeczywiscie nie bylo 2 dziala? Czytalem ze Niemcy mieli drugie ale nigdy go nie wprowadzili do sluzby.
Ja nie powiedziałem, że nie było 2 dział, tylko zacytowałem zauważone przez inną osobę błędne przypisanie nazw. Faktycznie powstały 2 działa kalibru 80 cm: Schwerer Gustav i Schwerer Gustav 2. Te ostatnie było bliskie ukończenia, ale nawet nie zaczęto(?) kompletować jego załogi. Przypisywanie mu nazwy Dora jest zupełnie nieuzasadnione, bo tego działa nikt prawie nie widział, prócz konstruktorów. Działo o potocznej nazwie Dora zostało zapamiętane przez setki jesli nie tysiące żołnierzy, którzy mieli z nim do czynienia przy okazji oblężenia Sewastopolu. Przejrzałem dokładniej niemiecki opis w wikipedii i wynika z niego, że nazwa Dora została nadana również oficjalnie, przy okazji ceremonii przekazania działa żołnierzom ze specjalnego Batalionu Ciężkiej Artylerii (Schwere Artillerie-Abteilung (E) 672). Uroczystość miała miejsce 8 stycznia 1942 r. To tym bardziej potwierdza tezę, że Schwerer Gustav i Dora to jedno i to samo. Schwerer Gustav 2 nie został ukończony. Nie mógł być więc przypisany do jakiejkolwiek jednostki, a więc i przezwany. W ogóle niewiele o nim wiadomo. Gwoli ścisłości w projekcie było też 3 działo o nazwie Langer Gustav (długi Gustaw) o mniejszym kalibrze (52 cm) i większym zasięgu.
Ten cały chaos nazewniczy wynika z nadmiaru nazw tych samych obiektów. Producent (Krupp) używał nazwy Schwerer Gustav. Wehrmacht te same działa oznaczył jako Gustav-Gerät, co w przybliżeniu znaczy: "sprzęt typu Gustav". Obsługa wymyśliła imię Dora i je oficjalnie przyklepano. Ale było to imię tylko jednego użytego w boju działa, a nie całego typu dział. To nie był wyjątek. Podobnie ciężkie moździerze typu Karl też miały własne imiona np. Adam, Eva itp.

jesteś perwien, ze chodzi o dore, a nie o karla? bo jakoś nigdy się dotychczas nie spotkałem z informacją o użyciu dory do ostrzału warszawy.
Też się wcześniej nie spotkałem i stąd też moje wątpliwości co do braku informacji od polskich świadków - mieszkańców W-wy. Ale wygląda to dość wiarygodnie - cytat za:
http://ww2db.com/weapon.php?q=89
Drugi akapit od końca.
 
OP
OP
D

Dariusz

Gość
#10
Znalazlem zdjecie z lufa Dory i zolnierzem amerykanskim. Wyglada na to ze dzialo w czesciach wpadlo w rece aliantow.
A tu jest kronika niemiecka pokazujaca ostrzal Sewastopola przez Dore i inne ciezkie dziala i mozdzieze. Film jest dobrej jakosci.
http://www.youtube.com/watch?v=j-4BenFDsQ0
Ponoc w muzeum wojska jest pocisk po Dorze??? a to by swiadczylo, ze dzialo ostrzeliwalo stolice.

Swoja droga to dziwie sie Hitlerowi, ze kazal zbudowac takie dzialo. Sama zaloga mozna bylo obsadzic setki czolgow nie mowiac o czasie i srodkach przeznaczonych do jego budowy.
 

Załączniki

Reakcje
0 0 0
#11
lyck napisał(a):
Ale wygląda to dość wiarygodnie - cytat za:
nie wiem po czym wnosisz wiarygodnośc tej witryny i zawartych w niej informacji. zresztą tam też nie stwierdzają jednoznacznie zaistniałego faktu. z tego co pamiętam, to jedynie gdzieś pod warszawą (w pruszkowie?) sowieci trafili na magazyn z niektórymi elementami zdemontowanej dory.

Dariusz napisał(a):
Ponoc w muzeum wojska jest pocisk po Dorze???
chyba jednak z karla
 

Misiek

Znany użytkownik
NAMR
Reakcje
6.306 145 0
#12

lyck

Użytkownik
Reakcje
192 1 0
#17
Dariusz napisał(a):
Ponoc w muzeum wojska jest pocisk po Dorze??? a to by swiadczylo, ze dzialo ostrzeliwalo stolice.
Pocisk z muzeum wojska znaleziono po wojnie na poligonie w Darłowie. Nie ma nic wspólnego z Warszawą prócz miejsca ekspozycji.

Dariusz napisał(a):
Swoja droga to dziwie sie Hitlerowi, ze kazal zbudowac takie dzialo. Sama zaloga mozna bylo obsadzic setki czolgow nie mowiac o czasie i srodkach przeznaczonych do jego budowy.
Megalomania nie zna granic. Hitler traumatycznie pamiętający udział w I wojnie był fanem pancerza i wszystkiego co wielkie. Nie brał pod uwagę faktu, że zwiększanie rozmiarów uzbrojenia czy pancerza mnoży problemy w tempie wykładniczym. Technicznie był dyletantem i otaczał się w większosci dyletantami. Wyjątkami byli np. Speer czy prof. Porsche (ten od Volkswagena). Szczyt technicznej niewiedzy osiągnął jednak Göring - zupełnie serio proponował budowę lokomotyw z żelbetu by zaoszczędzić stal na czołgi. Na sens Dory trzeba popatrzeć z trochę innego punktu widzenia. Tak olbrzymia armata była bardzo medialna, świetnie nadawała się do celów propagandowych, co zresztą widać po fragmentach kronik na Youtube. Dora była "gwiazdą" nazistowskiej propagandy, miała dawać wrażenie niezrównanej potęgi militarnej. Nadawała się do tego wyśmienicie, a stosowne wrażenie robi do dziś (patrz komentarze pod filmikiem). Tak więc medialnie sukces pełną gębą trwający o wiele dłużej niż naziści, militarnie - klapa na całej linii - kosztowne, niecelne działo angażujące tysiące ludzi, mające śladowy wpływ na sytuację na froncie. Jak myślicie, co mogło być ważniejsze dla pana H.: efekt medialny czy militarny? Podobnie mizerny wpływ na front miały rakiety V2, ale medialnie jako Wunderwaffe (cudowna broń) czyniły znacznie więcej strat, a sugerując "cudowne" odwrócenie sytuacji na froncie, mobilizowały do oporu... No ale historia z V2 nie jest ślepą uliczką jak w przypadku Dory i ma ciąg dalszy. Bez konstruktora V2 (Wernher von Braun) nie byłoby amerykańskiego programu kosmicznego, lotów na księżyc itd. Pan Braun urodził się w Wyrzysku - tym od którego nazwę wzięła kolejka wyrzyska... I znów słychać rechot przeszłości...

nie wiem po czym wnosisz wiarygodnośc tej witryny i zawartych w niej informacji. zresztą tam też nie stwierdzają jednoznacznie zaistniałego faktu.
Po ilości informacji, braku podobnych zdań na innych stronach o Dorze i podaniu angielskojęzycznych książek źródłowych, nie podanych nigdzie indziej.
 
Reakcje
0 0 0
#18
lyck napisał(a):
Pocisk z muzeum wojska znaleziono po wojnie na poligonie w Darłowie. Nie ma nic wspólnego z Warszawą prócz miejsca ekspozycji
MWP miało nawet dwa oryginalne pociski wystrzelone z karla. po wojnie stały przy wejściu do budynku. stały, aż ktoś sie nie zorientował, ze nie sa rozbrojone..
:>

lyck napisał(a):
Dora była "gwiazdą" nazistowskiej propagandy, miała dawać wrażenie niezrównanej potęgi militarnej.
przede wszystkiem pamietać trzeba w jakim celu dore konstruowano.. w końcu miała kruszyc umocnienia linii maginota. a że z budową zdążyli dopiero na sewastopol to juiż zupełnie inna historia.
 

cyruss

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
368 1 0
#19
Do informacji z netu trzeba jednak podchodzić z rezerwą. Pod kórymś z linków pisało coś o Karlu Morserze - a przecież morser to po polsku moździerz. Którym zresztą był Karl... Podobnie jak pierwszowojenne austro-węgiersko-niemieckie 30,5 cm i 42 cm działa oblężnicze, używane pod Przemyślem. Niestety niekolejowe, miały normalne koła.
 

Podobne wątki