Zestawienia składów wagonów

[404W]

Mam pytanie o ilośc tych wagonów na PKP. Czy było ich "trochę" czy też tylko kilka sztuk? Czy mozna z nich ulepić pełny skład czy raczej takie sie nie zdarzały. Czy PiKo planuje do nich jedynkę?

Tak było ich naprawdę "trochę". Pan Koj już kiedyś o nich pisał przy okazji, jakiegoś "survivor'a".
Oprócz jakiejś liczby wagonów tego typu zbudowanych jeszcze przez Niemców. Już po wojnie poskładano 22 na zamówienie PKP. Oraz jeszcze jednego wg nieco zmienionej dokumentacji.
Z t. c. Pan Koj pisał nasze powojenne były skoncentrowane na północy.
Więc spokojnie mógł się trafić skład zestawiony w większości takich wagonów.

Na pewno nie można natomiast liczyć na pełną "jedynkę" gdyż takich wagonów w ogóle nie było.
Był natomiast typ mieszany pierwotnie klasy 2&3. I taki wagon też był na stanie PKP.

Ale czy będzie to zależy tylko od wyników sprzedaży obecnych modeli.
Martinezo już powiedział, że najlepiej pytać Parowozika.

 

[404W]

Dobry pomysł na zestawienie razem tych wagonów jest na stronie linkowanej przez Parowozika.
Czyli pociąg Olsztyn-Lublin. I wtedy te 2 wagony pikowskie można złączyć, a do nich eilzuga 1 klasy Sachsenmodelle, eilzugi Drakuli [jeśli koś ma], może być nawet i długi 4 osiowy boczniak Parowozika. Co prawda ma stację Białogard, ale drugi taki znajdował się w Lublinie.
No i można uzupełnić wagonami pospiesznymi Roco.

 

[garcia ramirez]

Dzieki za powyzsze info. A chciałbym jeszcze coś wiedzieć nt francuzów które własnie pojawiają się z Roco w wersjach PKP. Czy ich było w oryginale po jednej sztuce na PKP? i jaki jest rodowód tych wagonów?

 

[Bodek]

Też proszę o info w sprawie francuzów, bo jak na razie nic mnie nie przekonuje do ich zakupu :roll:
Ile ich było w PKP, gdzie głównie stacjonowały oraz do kiedy były w eksploatacji.
Z góry dzięki za odpowiedź :smile:

 

[OLF]

Też proszę o info w sprawie francuzów, bo jak na razie nic mnie nie przekonuje do ich zakupu :roll:

Ciekawe, kiedy producenci modeli zrozumieją tak prostą rzecz, jak konstruktywna reklama. W naszym przypadku najgorsze jest to, że te informacje są praktycznie podane na tacy, przy okazji przygotowywania dokumentacji oznakowania. Ino chcieć (lub mysleć, bo niestety wspołcześni spece od marketingu studiują jak tworzyc bełkot, nie przekonywać).
Nie interesuje mnie też, że u sąsiadów modelarze są przez producentów traktowani podobnie, bo tam jest kilka czasopism, które każdą nowość prześwietlają. Co prawda w ŚK też jest dział 'Test modelu' lecz zwykle przybliża bardzo pobieżnie historię oryginału. Może w tę stronę trzeba by uderzyć :?:
Z Roco kłopot w tym, że nawet dystrybutora nie ma żadnego aktualnie do pognębienia.
A opis zrobić się da, co pokazała Brawa dając całkiem duży rys historyczny lokomotyw Pt31 w służbie austriackiej

Może faktycznie trzeba założyć spółdzielnię i ze składek finansować opracowania typów wagonów u specjalistów (jak panowie Koj czy Etmanowicz) :roll:

 

[404W]

Witam.
O wagonach francuskich pisaliśmy kiedyś troszeczkę na forum Korwina. Roco’wskie o typ kolei EST. Były [pierwotna] klasa B9 i C5D [model nieprodukowany] po 1 sztuce. C11 były dwa ale jeden był od początku służby na PKP wagonem technicznym. Ale za to zachował się w ośrodku wczasowym na Helu. Być może były inne ale jeśli tak to zostały pokrętnie wpisane do wykazów. Wg informacji Pana Koja, wagony te miały przydział najpierw do dyrekcji poznańskiej a potem wrocławskiej.

, bo jak na razie nic mnie nie przekonuje do ich zakupu :roll:

Szkoda, że nie przekonuje. Bo wagony [jak i inne francuskie wagony osobowe] mają coś w sobie. Są też świetnym uzupełnieniem składu, gdyż po wagonach niemieckich, wagony francuskie były chyba najliczniejszą grupą wagonów obcego pochodzenia. Niestety cena faktycznie odstręcza. SZKODA. Taki czas.

 

[Grzeju]

A dla mnie "szkoda" że nie odtworzono ich z wcześniejszych czasów....z orłem...z poznańskiego....ach...pomarzyć zawsze można

 

[Bodek]

Szkoda, że nie przekonuje. Bo wagony [jak i inne francuskie wagony osobowe] mają coś w sobie. Są też świetnym uzupełnieniem składu, gdyż po wagonach niemieckich, wagony francuskie były chyba najliczniejszą grupą wagonów obcego pochodzenia.

Nie jestem przekonany do ich zakupu nie dlatego, ze to "francuzy", lecz z powodu braku informacji na temat ich pobytu na naszych torach.
Nie jestem specem ale wydaje mi się, że "włochów" na PKP-ie było znacznie więcej niż francuzów. O "niemcach" nie wspomnę
Bardzo podobają mi się konstrukcje wagonów z tamtych lat oraz to że składy pociągów były bardzo urozmaicone. Dziś praktycznie wszystko jeździ w jednym standardzie i zbliżonym kształcie, a 50 lat temu, co pociąg to inne typy i kształty wagonów. To były piękne czasy...
Kupując dany model staram się coś o nim wiedzieć oraz o to by był reprezentatywny dla PKP z tamtych czasów. A raczej nie można tego powiedzieć o konstrukcjach występujących jednostkowo. To samo dotyczy parowozów - np. Pm36 to ładny gadżet, ale nie reprezentatywna maszyna pekapowska III epoki.

 

[404W]

Nie jestem specem ale wydaje mi się, że "włochów" na PKP-ie było znacznie więcej niż francuzów.

Znacznie więcej jest na razie w modelach.

Typów francuskich ze względu na różne towarzystwa kolejowe było znacznie więcej, i w dodatku na dość radosną twórczość serie miały różne warianty. Tak więc francuskie wagony na PKP często były rodzynkami.
W dodatku akurat te pojedyncze wagony są produkowane przez Roco.
Występujące w znacznie większej liczbie wagony OCEM są dostępne z dość starych form Jouefa. Lepsze ich modele produkowało France Train, ale niestety upadło. A jeszcze lepsze ma produkować LS Models - ale ciągle są w zapowiedziach.

 

[ciekma]

Ciekawe, kiedy producenci modeli zrozumieją tak prostą rzecz, jak konstruktywna reklama. W naszym przypadku najgorsze jest to, że te informacje są praktycznie podane na tacy

No właśnie, p. Krzysztof kiedyś wspominał że chyba za friko podsyłał firmom opracowania historyczne danego wagonu i nikomu nie chciało się nawet tego wydrukować.
A niestety w Polsce nie ma tylu czasopism i wydawnictw które się tym zajmują,
w zasadzie prawie w ogóle nie ma, u sąsiadów są całe monografie.
Planując zakup modeli można tez podeprzeć się chociażby takimi fajnymi wykresami:
http://www.fremo-net.eu/index.php?id=156

 

[gbbsoft]

chyba za friko podsyłał firmom opracowania historyczne danego wagonu i nikomu nie chciało się nawet tego wydrukować.

To już nie lepiej wrzucić na forum... :shock:

 

[PawelMa]

Planując zakup modeli można tez podeprzeć się chociażby takimi fajnymi wykresami:
http://www.fremo-net.eu/index.php?id=156

Wykres fajny, ale podaje dane z kolei niemieckich. A nawet gdyby to było PKP, to niewiele by mi dawała informacja, że np. w 1968 było 10 tys. sztuk danego wagonu, a innego 4 tys....

 

[OLF]

Wykres fajny, ale podaje dane z kolei niemieckich.

Tu chyba było domyślne założenie stworzenia wersji polskiej.

A nawet gdyby to było PKP, to niewiele by mi dawała informacja, że np. w 1968 było 10 tys. sztuk danego wagonu, a innego 4 tys....

Ja myśle, że wiedząc że jednego typu wagonu było 10 tyś, drugiego 100 szt a wszystkich w danej grupie 100 tyś łatwo dojdzie sie do wniosku że pewne zestawienia skłądów są bardziej, a pewne mniej fikcyjne.

Weźmy na ten przykład składzik sprzed oczu: KKu 4-sosiowy amerykański Fleischmanna (75 szt przed II WŚ, nie sądzę żeby wiele więcej po wojnie) Roco KKwho5 ex-Bromberg (80-ish zbudowanych w ogóle) Roco Kdnh ex-Trier 300 zbudowanych w ogóle dla DRG. Przy 100 tyś wagonów krytych na PKP szansa na znalezienie takiego zestawienia w składzie z lat 1956-58 zerowa.

A tuż obok 5x Wddo (Om21) Brawa/Parowozik. Niemożliwe? Przy prawie 20 tyś sztuk wybudowanych możliwe jak najbardziej.

Oczywiście każdy może zestawiać składy jak mu się podoba, niemniej realizm (lub przynajmniej dążenie do niego) można wyrazić na wiele sposobów, również poprzez umiejętne formowanie składów.

Wracając wiec do tezy, jeśli jednego wagonu było 10 tyś, drugiego 4 tyś a wszystkich 100 tyś, pomaga to dobrać proporcje występowania wagonów w składzie zgodnie ze statystyczną częstością występowania, zwiększając podobieństwo do składów rzeczywistych.

 

[ciekma]

Ja myśle, że wiedząc że jednego typu wagonu było 10 tyś, drugiego 100 szt a wszystkich w danej grupie 100 tyś łatwo dojdzie sie do wniosku że pewne zestawienia składów są bardziej, a pewne mniej fikcyjne.

No właśnie o to mi chodziło.
Obecnie wiekszość modeli przemalowanych na PKP to w oryginale pojedyncze rodzynki,
w modelu nadreprezentowane o kilka rzędów wielkości

 

[PawelMa]

Wracając wiec do tezy, jeśli jednego wagonu było 10 tyś, drugiego 4 tyś a wszystkich 100 tyś, pomaga to dobrać proporcje występowania wagonów w składzie zgodnie ze statystyczną częstością występowania, zwiększając podobieństwo do składów rzeczywistych.

Na pewno - prawdopodobieństwo jest większe. Ale i tak tego typu statystyka nie pomoże, jeśli ktoś uparłby się do danego pociągu zdawczego podpiąć - choćby zgodnie z ogólnymi statystykami - jedną szutrówkę, jedną platformę czołgową, jedną chłodnię (akurat piwną) itd.
No i takie międzynarodowe statystyki nie mówią, na ile (nie)prawdopodobny byłby skład pasażerski z modelem jedynego istniejącego realnie wagonu Warsu, podpiętego do Włocha, Francuza itd... Bo, jak

Obecnie wiekszość modeli przemalowanych na PKP to w oryginale pojedyncze rodzynki,
w modelu nadreprezentowane o kilka rzędów wielkości

 

[OLF]

Na pewno - prawdopodobieństwo jest większe. Ale i tak tego typu statystyka nie pomoże, jeśli ktoś uparłby się do danego pociągu zdawczego podpiąć - choćby zgodnie z ogólnymi statystykami - jedną szutrówkę, jedną platformę czołgową, jedną chłodnię (akurat piwną) itd.

Oczywiście jeśli zestawienie składów ma reprezentować histogramy statystyk.
Ilostany wagonów służyć mają rozszerzeniu wiedzy o zestawianiu składów, i umożliwieniu zwiększenia ich realności przy braku konkretnych danych opisujących zestawienia w przeszłości (z tych najlepsze paradoksalnie są protokoły wypadkowe).
Dodatkowym ograniczeniem jest niestety oferta rynku i jak dotychczas jedynie lokalne składy pasażerskie prezentują się w miarę sensownie, towarowym bardzo brakuje polskich konstrukcji.

No i takie międzynarodowe statystyki nie mówią (...)

A nawet gdyby to było PKP

Odnoszę wrażenie że kolega zaczyna żonglować trochę wypowiedziami w celu udowodnienia tezy że wykazy są nieprzydatne, więc polemikę w tym miejscu kończę.

Wracając do zestawiania dostępnych modeli, jedyne co można zrobić to kompromisowo (po modelarsku) dorobić ideologię i np. opisany przeze mnie skład KKu+KKwho+Kdnh podstawić w celu transportu ładunku wrażliwego na opady o dużej długości i małym ciężarze.

Natomiast "łatwą" metodą na zwiększenie ilości modeli polskich konstrukcji jest wykonanie formy hamulca zespolonego Westinghousa , wtedy podstawowe typy wagonów oparte na konstrukcjach niemieckich stają się rdzennie polskimi, a i na rynek niemiecki jako G/O/R/ K 90 da się zaoferować.

 

[PawelMa]

Odnoszę wrażenie że kolega zaczyna żonglować trochę wypowiedziami w celu udowodnienia tezy że wykazy są nieprzydatne, więc polemikę w tym miejscu kończę.

Kolega mi coś imputuje... Kończąc swój udział w dyskusji, zreasumuję: uważam, że wykazy są ciekawe, ale same nie wystarczają do zestawienia sensownego składu, bo: 1. brak takich statystyk nt. Polski, 2. same ilostany nie pozwalają na zestawienie realistycznego składu. Protokoły powypadkowe to faktycznie dobry pomysł, lepszy pewnie niż fotografie, na ktorych z reguły mało widać.

 

[404W]

Obydwaj koledzy mają rację.
Np.

1. brak takich statystyk nt. Polski,

Faktycznie nawet jeśli są zachowane dokładniejsze ilostany, to raczej wątpliwe by prowadzono dokładną statystykę poszczególnych typów. Co najwyżej serii, lat budowy, może pochodzenia.

2. same ilostany nie pozwalają na zestawienie realistycznego składu.

Niewątpliwie. Ale dają jakąś statystyczną wskazówkę.
Trzeba mieć też jakieś pojęcie i koncepcję celu i zestawienia składu.
Jak napisał OLF. Skład z KKu, KKwho5 oraz Kdnh jest jak najbardziej możliwy.

Protokoły powypadkowe to faktycznie dobry pomysł, lepszy pewnie niż fotografie, na ktorych z reguły mało widać.

Protokoły to bardzo dobry pomysł. Gdzie się można na nie natknąć? Archiwa kolejowe?
Oprócz protokołów powypadkowych jeszcze lepszym źródłem były książki stacyjne wyprawianych pociągów gdzie wypisywano wszystkie wagony. Niestety były one okresowo likwidowane.
Nawet jednak i one potrafią zniekształcić obraz. Bo np. stacja przykopalniana wykazywała pewnie około 99% węglarek.

Największym problemem dla realizmu składu i tak będzie wola producenta. Pisałem już niejednokrotnie, że producenci najchętniej wydają np wagony osobowe w proporcjach klas 1:1.
W zakresie wagonów towarowych natomiast mam wrażenie nadprodukcji chłodni.

 

[404W]

Mam pytanie o ilośc tych wagonów na PKP. Czy było ich "trochę" czy też tylko kilka sztuk? Czy mozna z nich ulepić pełny skład czy raczej takie sie nie zdarzały. Czy PiKo planuje do nich jedynkę?

A "tych wagonów" to są parowozikowe schurzen-eilzugi z Piko.