Wielkie Ekspresy Europejskie CIWL

[elektryk33]

Jak w temacie. Dyskusja będzie dotyczyć "Wielkich Ekspresów Europejskich" jakie były uruchamiane przez CIWL czyli Compagnie internationale des wagons-lits et des Grands Express Européens.

Na początek proponuję Sud-Express (ale również inne) z okresu przed II WŚ. Osobiście mnie najbardziej interesuje wykorzystanie w tym ekspresie lokomotyw 2D2 5538 do 5545 "Femmes enceintes" dostarczanych (wg Wiki) od grudnia 1937 roku - pierwotnie dla kolei PO-Midi - do lipca 1938 - wtedy już dla SNCF.

 

[elektryk33]

Wklejam z innego wątku :

A czy któryś z "Wielkich Ekspresów Europejskich" CIWL prowadzony był przez tą lokomotywę ? Jej przynależność to PO-MIDI więc chyba to możliwe. http://www.hornbyinternational.com/...541-femme-enceinte-po-midi-hj2322-hj2323.html

Edit: Znalazłem na forum francuskim zdjęcie, które może przedstawiać tą lokomotywę z jednym z wielkich ekspresów. Ale nie wiem czy zostało to w kolejnych postach potwierdzone, zwłaszcza data wykonania zdjęcia.

http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=2&t=26860&start=1335

Tak to pociąg Sud-Express prowadzony przez femme enciente czyli kobietę w ciąży.

Zdjęcie zostało wykonane 13 grudnia 1938r kiedy cały odcinek z Paris do Bordeaux został ukończony (ostatecznie zelektryfikowany i nie należało już zmieniać lokomotyw na trasie). Należy pamietać o jeszcze jednym że w 1938r powstało SNCF mimo że to lokomotywa była z parku taborowego Midi to już nie był ten przejazd pod egidą kompanii PO-Midi. Lokomotywy jeszcze parę lat nosiły numery i loga starych kompanii.

Dołączam również link do forum z kolejnym zdjęciem interesującej nas 2D2. Ponownie pytanie z jakiego roku pochodzi. Z tego co translator odszyfrował to chyba przed wojną, ale nie wiem czy odpowiedź dotyczyła tego zdjęcia. http://forums.lrpresse.fr/viewtopic.php?f=2&t=13377&sid=7a9ee0b140f7fb8f25ed125950e48d29&start=45

 

[RS11]

Z tekstu wynika że zdjęcie mogło powstać w czasie Wojny Domowej w Hiszpanii, gdzie skład pociągu jest mocno okrojony. Lokomotywa 2D2 E.714 zostałą przyjęta na stan
8 października 1934r. Lokomotywa E.714 stała się numerem 5104 w bazie SNCF.

Ja bym tak nie zawężał numeracji do "Femmes enceintes" 2D2 5538 do 5545 bo automatycznie wypadają nam wcześniejsze lokomotywy z przedziału 5101 do 5120 które oznaczone były serią E.700.

https://fr.wikipedia.org/wiki/2D2_5100

 

[elektryk33]

Ja bym tak nie zawężał numeracji do "Femmes enceintes" 2D2 5538 do 5545 bo automatycznie wypadają nam wcześniejsze lokomotywy z przedziału 5101 do 5120 które oznaczone były serią E.700.
https://fr.wikipedia.org/wiki/2D2_5100

Oczywiście masz rację. Sądziłem (za francuską Wikipedią), że lokomotywy 2D2 o tym kształcie budy to były tylko "Femmes enceintes" .
https://fr.wikipedia.org/wiki/2D2_5500.

Kurcze, nie kumam tych serii. Czyli które serie to ta nasza ?

 

[RS11]

"Femmes enceintes" były w dwu seriach zbudowane dla PO-Midi.


Mamy całą rodzinę układzie osi 2D2- były w kilku seriach budowane i w kilku kształtach: ciężarna, Waterman, świński nos etc.

https://fr.wikipedia.org/wiki/2D2_5000 zbudowana dla Midi

https://fr.wikipedia.org/wiki/2D2_5100 zbud. dla Midi - "Femmes enceintes" E.700

https://fr.wikipedia.org/wiki/2D2_5300 zbud. PO

https://fr.wikipedia.org/wiki/2D2_5400 dla Etat E 503 E 537

https://fr.wikipedia.org/wiki/2D2_5500

i w obrębie serii 5500:

- 2D2 5501 et 5502 « Nez de cochon » czyli PO E 501 i E 502 świński nos

2D2 5503 à 5537« Nez de cochon » E 503 do 537 PO po 1934 PO-Midi świński nos

2D2 5538 à 5545« Femmes enceintes » E 538 do 545 PO-Midi ciężarna

2D2 5546 à 5550« Waterman » te już dostarczono do SNCF 1942

https://fr.wikipedia.org/wiki/2D2_9100 dla SNCF występują też różnice w kształcie poszczególnych numerów.

i bonus istniejąca lokomotywa z Muzem w Miluzie - mam też model o tym samym numerze - zdjęcie zrobię poźniej:

 

[marek1704]

Dla nas chyba najciekawszy pociąg CIWL to Nord Express. Pociąg jeżdżący początkowo z Paryża i Ostendy do St Petersburga i od 1900 do Warszawy a potem po przeniesieniu stolicy Rosji przez Warszawę do Moskwy. W Stołpcach gdzie była granica Polsko Radziecka podróżni przesiadali się do pociągu CIWL (później SZD) na szerokich torach i jechali dalej. Z czasem jak rosjanie zamykali swój kraj i było coraz mniej podróżnych pociąg stawał się coraz krótszy i tuż przed 2 Wojną Światową miał trzy wagony: bagażowy, restauracyjny i sypialny. Na odcinku od Stołpców do Warszawy i Poznania prowadził też wagony PKP ale nie wiem w jakich latach i jakie. Podobno Nord Express jeździł też jakiś czas po 2 Wojnie ale nie wiem do kiedy i w jakim zestawieniu.

http://www.trains-worldexpresses.com/500/503.htm
http://trains-worldexpresses.com/500/502.htm

 

[elektryk33]

Na dwóch dostępnych zdjęciach widać okrojony skłąd pociągu z wagonami w malowaniu kremowo-niebieskim. Czy coś od LS Models będzie pasowało do tego (chodzi tylko o typ wagonu) ?

 

[RS11]

Na dwóch dostępnych zdjęciach widać okrojony skłąd pociągu z wagonami w malowaniu kremowo-niebieskim. Czy coś od LS Models będzie pasowało do tego (chodzi tylko o typ wagonu) ?

Jakie zdjęcie i gdzie? Sud-Express miał brązowo-kremowe, choć nie do końca, bo np bagaż na jednym ze zdjęć pochodzi z innego Grande Trains z Côte d'Azur i był niebiesko-kremowy.

Dla nas chyba najciekawszy pociąg CIWL to Nord Express. Pociąg jeżdżący początkowo z Paryża i Ostendy do St Petersburga i od 1900 do Warszawy a potem po przeniesieniu stolicy Rosji przez Warszawę do Moskwy. W Stołpcach gdzie była granica Polsko Radziecka podróżni przesiadali się do pociągu CIWL (później SZD) na szerokich torach i jechali dalej. Z czasem jak rosjanie zamykali swój kraj i było coraz mniej podróżnych pociąg stawał się coraz krótszy i tuż przed 2 Wojną Światową miał trzy wagony: bagażowy, restauracyjny i sypialny. Na odcinku od Stołpców do Warszawy i Poznania prowadził też wagony PKP ale nie wiem w jakich latach i jakie. Podobno Nord Express jeździł też jakiś czas po 2 Wojnie ale nie wiem do kiedy i w jakim zestawieniu.

http://www.trains-worldexpresses.com/500/503.htm
http://trains-worldexpresses.com/500/502.htm

Dla Nas nie jest najciekawszy , dla Nas są inne najciekawsze... a jeździł chyba do 1954? lub 1959?

 

[elektryk33]

Sądziłem, że na tym zdjęciu są właśnie kremowo-granatowe.
https://server6.kproxy.com/servlet/...sid=7a9ee0b140f7fb8f25ed125950e48d29&start=45

 

[RS11]

W linku nie ma zdjęcia.

Sprawdziłem jak było z malowaniami Sud Express- do 1932r był brązowo-kremowy, dachy szare lub białe w zależności od wagonu. Po 1932r zaczynają się pojawiać wagony granatowo-kremowe. Pullmany też otrzymują takie malowanie.

Numery wagonów (oczywiście nie wszystkie) od 2737 do 2748 i 2839-2840-2841. Bagażowe mam gdzieś spisane jak odnajdę to wpiszę.

 

[elektryk33]

Poprawiony link http://forums.lrpresse.fr/viewtopic.php?f=2&t=13377&sid=7a9ee0b140f7fb8f25ed125950e48d29&start=45.

 

[Jacek765]

Nie sądziłem że powstało tak dużo odmian 2D2. Bardzo podobne są 5400 i 9100 myślałem nawet że to te same maszyny. A co to jest Waterman czy to ta wersja co ma mordke jak F40PH?

 

[RS11]

Dokładnie tak Jacku - to jest Waterman.

 

[bobby74]

LS Models wyda w czerwcu/lipcu takie wagony CIWL.

 

[tatkosz]

Ciekawe, ile (minimalnie) trzeba posiadać tych wagonów aby skompletować Cote d'azur...

 

[tatkosz]

A czy może któryś z kolegów orientuje się które ewentualnie wagony z planowanej oferty LS Models http://www.lsmodels.com/Pages/General_F/Cadres_General_F/production.php?lang=F&compagnie=CIWL pasowały by do pociagu Nord Express kursującego przez Warszawę? Chodzi mi o okres tak mniej więcej od 1932-1939. Z góry dziękuję za pomoc.

 

[RS11]

A czy może któryś z kolegów orientuje się które ewentualnie wagony z planowanej oferty LS Models http://www.lsmodels.com/Pages/General_F/Cadres_General_F/production.php?lang=F&compagnie=CIWL pasowały by do pociagu Nord Express kursującego przez Warszawę? Chodzi mi o okres tak mniej więcej od 1932-1939. Z góry dziękuję za pomoc.

Podam zestawienie wagonów w realu na rok 1938
1 bagażowy - numery wagonów 1245 do 1256
4 wagon sypialny typ LX 16
1 wagon sypialnytyp S
1 restauracyjny
1 bagażowy - numery wagonów 1245 do 1256 - drugi bagaż kursował według potrzeby!


Podaje także zestawienie pociągu COTE D'AZUR PULLMAN EXPRESS w odpowiedzi na wklejone wagony do wątku o pociągu Orient Express

COTE D'AZUR PULLMAN EXPRESS 1929:
Lokomotywa 241 A
1 bagażowy do wyboru są 2 różne typy w malowaniu tekowy lub niebieskim z Orient Express - pisałem już o tym w wątku OE że wagony bagażowe były przechodnie do różnych
pociągów
2 wagon podwójny typ côte d'azur (numery 4131 do 4164) dlatego na wizualizacji w LS są jakby wagony razem na stałe połączone
1 wagon salon dla palących typ côte d'azur (numery 4141, 4142, 4144 do 4145)
1 bagażowy tekowy lub niebieski np numer 1271

 

[tatkosz]

Tutaj wyszukałem na temat Cote d'azur http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=2&t=26860&start=105

Jest to już 1938 rok. Na tym rysunkowym schemacie zestawienia pisze, że dwa wagony pochodzą z dostawy Pulmannów Cote d'azur a dwa z dostawy "Etolile du Nord" chyba że coś źle pojmuję.

Jak tak patrzę na plan LS Models to tego podwójnego z zakresu numerów podanych przez Ciebie nie wiedzę.

 

[tatkosz]

Nie mogę edytować więc przepraszam za kolejny wpis. Chodziło mi oczywiście o salon dla palących. Ten podwójny jest w ofercie.

RS11, wracając jeszcze do Nord Express czy jesteś w stanie podać jakieś konkretne numery wagonów ?

A tak ogólnie odnośnie Pullmanów. Jak wiadomo były dostarczone w 4 partiach (typach) : Sud-Express, Flèche d'Or, Étoile du Nord oraz Côte d'Azur. Ale chyba jeździły też w innych pociągach prawda ?

 

[RS11]

Tutaj wyszukałem na temat Cote d'azur http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=2&t=26860&start=105

Jest to już 1938 rok. Na tym rysunkowym schemacie zestawienia pisze, że dwa wagony pochodzą z dostawy Pulmannów Cote d'azur a dwa z dostawy "Etolile du Nord" chyba że coś źle pojmuję.

Jak tak patrzę na plan LS Models to tego podwójnego z zakresu numerów podanych przez Ciebie nie wiedzę.

Odp1.
Podałem pierwsze zestawienie z lat 1929-1932. Wagonu Salonowego z numerami odpowiadającymi COTE D'AZUR chyba nikt nie robił. Rivarossi/Hornby miał ofercie wagon salon bez oznaczeń z dołożonymi kalkami dla kilku pociągów CIWL, niestety w czasie oficjalnej prezentacji w 2008r nie zajrzałem do pudełka i nie wiem czy było oznaczenie COTE D'AZUR.
Wcześniej wagony COTE D'AZUR robił Joeuf, Rivarossi, France Trains i Pocher (tego nie kupować nie trzyma skali). Rivarossi robił też pudełko wagon restauracyjny cały niebieski i podwójnego Pullmana w epoce II, dlaczego w tym zestawie jest restauracyjny to nie wiem, chyba że pomylono epoki bo w III to się zgadza.

Odp2.
Szkic pociągu jest jak najbardziej prawidłowy dla zestawienie COTE D'AZUR w latach 1932-1939
w rozkładzie PLM z 1935r jest tak:

Train Rapide P-1 Paris-Menton (P-2 Menton-Paris)
Dy - bagażowy
2WP 2e Classe
2WP 1re Classe
Dy - bagażowy

lokomotywy: 242 AT i 231 G

nie ma ani słowa o pochodzeniu wagonów ale z tego co wiem to było tak jak na szkicu i wagony z Gwiazdy Północnej były jak najbardziej w COTE D'AZUR.
NP wagon 4160 COTE D'AZUR po przebudowie wszedł do składu Train Bleu.

Odp3.
Tak. Wagony Pullmany były w innych pociągach, pierwszy z brzegu np. z 1938r Train Rapide 1003 Paris-Vichy-Clermont i w nim Pullman 1er Classe bez kuchni (wagon pojedyńczy)