• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Wagony osobowe rodziny 35/36/37 kolei DRG w Polsce po 1945 r.

kilanziom

Znany użytkownik
#1
Dzień dobry,

Szukam informacji, ciekawostek, zdjęć itp. dot. eksploatacji, a także współczesnych pozostałości 4-osiowych wagonów osobowych budowanych w latach 1935-1937 dla kolei DRG, a eksploatowanych po 1945 r. także pod flagą PKP. Ponieważ temat ten jest niezwykle obszerny, postanowiłem dla porządku ograniczyć go konkretnie do rodziny Bauart35 / Bauart36 i Bauart37. Mam na myśli m.in. wagony C4i-36, BC4i-37, BC4ü-35, C4ü-35, C4ü-36, ABC4ü-35, AB4ü-35, PW4ü-35, czy WR4ü-35. Jako wspólny mianownik przyjąłem charakterystyczną właśnie dla tej rodziny estetykę pudła i rozwiązania (np. drabinki czołowe, wnęki czołowe, układ włazów dachowych, geometria dachu, wymiary okien itp.) - odmienne niż w przypadku starszych wagonów rodziny 28 i 30, czy młodszych rodziny 38/39 i 42.

W ostatnich latach udało mi się dotrzeć do kilku pozostałości po wagonach omawianej rodziny w Polsce. I tak,

-Pudło po C4ü-35 lub C4ü-36 robiące za schronisko rewidentów na stacji Siemianówka (6.07.2009 r.):
- nr_nieznany_C4u-36_eilzug_28.06.2009_Siemianowka.jpg

-BC4i-37 z Wolsztyna, zakotwiczony w lok. Poznań Główny (6.02.2010 r.), w kolejnym roku podpalony, a obecnie upchany gdzieś na terenie lok. Poznań-Franowo:
- nr_nieznany_ex-BC4i-37_6.02.2010_Poznan.jpg

-Ogrzewczy budowy wojennej na bazie pudła 35/36/37 (zdaje się z 1941 lub 1942 r.), obecnie odstawiony w Chabówce,
DSC08298.jpg

Koledzy dokopali się jeszcze do ciekawego egzemplarza C4i-36 odstawionego na terenie ZNiUT Dzierżno:

http://wgk.cal.pl/details.php?image_id=8934

Domniemywać można, iż w 2006 r. ten sam wagon stał w Krakowie i wyglądał następująco:

http://wgk.cal.pl/details.php?image_id=10774

Swego czasu (do 2006 r.) reprezentant odmiany (chyba) BC4ü-35 stał w Kościerzynie, ale niestety padł ofiarą pocięcia na złom, co jest o tyle smutne, że zdaje się był unikatem w skali kraju,

http://www.railfaneurope.net/pix/pl/car/historic/P4122655.jpg

Ponieważ darzę tą rodzinę szczególną sympatią, poszukiwałem jej również po za granicami PKP, m.in. w Austrii, Czechach i Słowacji, a także w Niemczech:

http://wgk.cal.pl/details.php?image_id=13632
http://wgk.cal.pl/details.php?image_id=13637
http://wgk.cal.pl/details.php?image_id=13636
http://wgk.cal.pl/details.php?image_id=6132
http://wgk.cal.pl/details.php?image_id=6008
http://wgk.cal.pl/details.php?image_id=4485
http://wgk.cal.pl/details.php?image_id=10915

Czy ktoś z Szanownych Forumowiczów zetknął się być może z innymi zachowanymi do dziś w Polsce reprezentantami wspomnianej rodziny? Chętnie dowiedziałbym się również nawet ogólnych danych n.t. ilości wagonów tej rodziny po 1945 r. na PKP, zakresu numerycznego w jakim występowały, czy historii kresu ich eksploatacji. W części przypadków wagony rodziny 35/36/37 dotrwały w planowej posłudze nawet do lat 80-ych, a w przypadku wagonów ogrzewczych budowy wojennej, nawet do lat 90-ych.

Jeżeli popełniłem gdzieś gafę w oznaczeniach, proszę o sprostowanie. Szalenie interesuje mnie ten temat, a niestety jest rzadko poruszany i stosunkowo niewiele o nim napisano w polskiej literaturze (może z wyłączeniem takich pozycji jak "Charakterystyka wagonów osobowych", czy wybrane modele, które jednak w niewielkim stopniu wyczerpują temat).
 

404W

Znany użytkownik
#2
Błąd wstępny.
Masz tu 2 zupełnie różne grupy wagonów.
Jedna to tzw E36 czyli eilzugi, bezprzedziałowe [w 3 klasie] z przejściem środkowym - oznaczenie DRG BC4i i C4i.
Druga to podobne do siebie S35 i s36 czyli schnellzugi [albo F-zugi], przedziałowe pospieszne wagony dalekobieżne.
 
OP
OP
K

kilanziom

Znany użytkownik
#3
Oczywiście, że różne grupy, ale to nie wiele zmienia dla tematu. Wagony rodziny 35/36/37 niezależnie od tego, czy eilzugwagen, czy D-zug wagen, czy jeszcze inny - charakteryzowały się wspólną estetyką nadwozia, a to (jak wspomniałem na początku) przyjąłem za wspólny mianownik.
 
OP
OP
K

kilanziom

Znany użytkownik
#4
BC4i-37 schowany na tyłach lok. Poznań-Franowo, stan na dzień dzisiejszy (28.03.2015 r.):

45.jpg

Czy doprawdy po za wspomnianymi w pierwszym wpisie egzemplarzami nie zachowały się współcześnie jakiekolwiek inne przykłady rodziny 35/36/37 w Polsce? Domki działkowe? wczasy wagonowe? wraki?
 

404W

Znany użytkownik
#6
Oczywiście, że różne grupy, ale to nie wiele zmienia dla tematu. Wagony rodziny 35/36/37 niezależnie od tego, czy eilzugwagen, czy D-zug wagen, czy jeszcze inny - charakteryzowały się wspólną estetyką nadwozia, a to (jak wspomniałem na początku) przyjąłem za wspólny mianownik.
No, jeśli kształt dachu jest jest dla ciebie głównym wyznacznikiem, to zabiłeś rozmowę. Nie będę się z Tobą wykłócał, że czerwone to nie zielone.
Widziałeś przecież niejeden stary wagon i trochę je rozróżniasz, ale może jednak warto by było siąść i porównać czy to dobre zdjęcia z sieci czy to rysunki z katalogu wagonów, na zasadzie "znajdź 10 różnic miedzy BC4i a BC4u", to wtedy sam powinieneś poznać, że w Kościerzynie był BC4i37.
Strata faktycznie bardzo smutna, gdyż został pocięty razem z m. in. holenderskim wagonem bagażowym, decyzją buraczanego "naczelnika skansenu".
 
OP
OP
K

kilanziom

Znany użytkownik
#7
Kolego, Twój arogancki ton wypowiedzi i niewielka zdolność rozumienia odmiennego punktu widzenia są jak dotąd jedynym elementem jak to ująłeś "wykłócania się" w poruszonym przeze mnie temacie.

Jeżeli o mnie chodzi, chciałem się podzielić tym co wiem (a wiem niewiele), a także być może dowiedzieć się czegoś nowego. Doskonale wiem, że lekkie wagony pasażerskie to nie to samo co przedziałowe wagony do ruchu dalekobieżnego. I nie ma żadnego przypadku w tym, że zebrałem je razem w jednym uproszczonym temacie - zrobiłem to świadomie i celowo, m.in. dlatego, żeby nie zasypać forum nastoma tematami o taborze względnie pochodzącym z jednej rodziny. Bo oprócz, jak to sarkastycznie ująłeś, "kształtu dachu" wymienione przeze mnie wagony charakteryzowały się licznymi analogiami, takimi jak wykorzystane rozwiązania techniczne (m.in. wózki), kształty i detale czół (m.in. drabinki), wymiary okien i drzwi, generalna geometria, a także kształt pudła - w tym jego charakterystyczna nisko sprowadzona dolna krawędź, jak również niżej zakończona dolna krawędź wyższych względem np. rodziny '28' czy '30' okien.

Widziałeś przecież niejeden stary wagon i trochę je rozróżniasz, ale może jednak warto by było siąść i porównać czy to dobre zdjęcia z sieci czy to rysunki z katalogu wagonów, na zasadzie "znajdź 10 różnic miedzy BC4i a BC4u", to wtedy sam powinieneś poznać, że w Kościerzynie był BC4i37.
Owszem, widziałem nie jeden stary wagon, ale nie pojadłem wszystkich rozumów i nie upieram się przy czymś, co budzi wątpliwości. Twierdzisz, że w Kościerzynie był BC4i-37? To ciekawe. Bo widzisz, zanim o tym napisałeś, przestudiowałem zarówno wszystkie znane mi zdjęcia wagonów BC4i-37 jak i BC4ü-35, a także zapoznałem się z rysunkami obu odmian w niemieckiej literaturze, oraz w pozycji "Charakterystyka wagonów osobowych budowanych w latach od 1920 do 1945", wyd. 1960 r. COB i RTK BK w Poznaniu.

Więc mamy tak:

-BC4i-37, czyli wagon osobowy z czterema przedziałami 1 klasy (d. 2 klasy), oraz częścią bezprzedziałową 2 klasy (d. 3 klasy), dł. 21,035m, o masie 35800kg. Załączam odpowiedni rys. z w/w literatury:

rys1.jpg

-BC4ü-35, czyli wagon osobowy z trzema przedziałami 1 klasy (d. 2 klasy), oraz pięcioma przedziałami 2 klasy (d. 3 klasy), dł. 21,250m, o masie 38800kg. Również odpowiedni rys. z w/w literatury:

rys2.jpg

A w linku poniżej mamy wagon z Kościerzyny w stanie na rok 2006 (fot. P. Wojciech Koliński aka. Kolins):

http://www.railfaneurope.net/pix/pl/car/historic/P4122655.jpg

I co my tu mamy - hm... przedział ustępowy, trzy 'duże' przedziały, pięć 'węższych' i przedział ustępowy. Okna do 'węższych' przedziałów charakteryzują się ujednoliconymi proporcjami i wymiarem. Uwagę zwraca równy ciąg wywiewek nad każdym z przedziałów co jest typową cechą wagonów przedziałowych. W BC4i-37 dla porównania wywiewki nad częścią bezprzedziałową są rozmieszczone 'naprzemiennie' po obu stronach dachu (co jest też cechą całkowicie bezprzedziałowych C4i-36), dobrze to widać na poniższym foto:

http://www.parowozy.com.pl/oktober2005/26.jpg

Widać na nim również inną charakterystyczną cechę BC4i-37 - węższe okienko po środku, u styku części przedziałowej i bezprzedziałowej. Okienka takiego nie miały BC4ü-35. Dobrze widać też układ wagonu - od prawej okno przedziału ustępowego, 4 duże okna do przedziałów, wąskie okienko i 3 jednakowe okna w części bezprzedziałowej, a na końcu okno drugiego przedziału ustępowego. Warto również zauważyć, iż w wagonie z Kościerzyny okap ponad drzwiami na drugim końcu pudła jest stosunkowo krótki - za krótki jak na parę drzwi wejściowych (a takie na drugim końcu ma odmiana BC4i-37).

Przytoczone argumenty wg mnie jasno wskazują, że wagon z Kościerzyny nie należał do odmiany BC4i-37. Analizując przytoczone zdjęcie z Kościerzyny, ostrożnie oceniam, iż mamy na nim reprezentanta odmiany BC4ü-35, czyli na PKP 'ABhxz', a nie 'ABrx', 'ABhrx', lub 'Brx', jak w przypadku BC4i-37.

Także kolego Tomaszu, na to wygląda, że pomyliłeś BC4i-37 z BC4ü-35. Co zabawne, potwierdza to moją tezę o tym, że wagony te mają wiele cech wspólnych, mimo, iż formalnie należą do 2 różnych grup. Na przyszłość polecam nie przyjmować na starcie, że Twój rozmówca to kretyn, który nie wie o czym mówi.

Istotnie, wielka szkoda, że straciliśmy ten wagon, tak jak przytoczonego przez Ciebie holendra. Znikanie tych cennych unikatów było jednym z motywów napisania tego tematu, być może są jeszcze inni istniejący współcześnie reprezentanci rodziny 35/36/37, o których nie wiem, a chętnie się dowiem. Przykładowo w książce "Kolej Transwersalna" jest zdjęcie 'z góry' skansenu w Chabówce i głowę sobie dam uciąć, że na wjeździe stoi tam przedziałowy C4ü-35 lub C4ü-36 - co się z nim stało? Zna ktoś jego losy? Nie kojarzę ani jednego wagonu tej rodziny zachowanego z podwoziem do współczesnych czasów. Jako ciekawostkę dodam natomiast, iż dokładnie taki sam wagon namierzyłem w 2011 r. jako roboczy na Słowacji :)
 

404W

Znany użytkownik
#8
No tak 0.30 i jeszcze muszę tłumaczyć podstawowe rzeczy.
To jakie niby typy wchodzą w skład tych tych bauartów? I czy się różnią? bo inaczej tak jak pisałem nie dojdziesz jaka jest różnica między wagonami.
Spróbuj to sobie jednak usystematyzować zamiast wrzucać do jednego worka B.35/36/37.
Co do wagonu z Kościerzyny. To wywietrzniki nad oknami są twoją autosugestią, żeby się zgadzał ustani element dowodu. Dobrze, że wiesz, że BC4u miał układ 3+5, a BC4i 4+3,5. Ale spójrz jeszcze raz, czy czasem pasek 1 klasy nie ciągnie się na 4 przedziały, ale może to złudzenie. Tak samo pod tym kątem [jak widać na zdjęciu wagonu poznańskiego], aż tak dużych różnic w szerokości okien nie widać.
itd itd..
Ale różnice jednak są i to różnice systemowe pomiędzy wagonami eilzug i schnelzug, i to jest podział podstawowy dla niemieckich wagonów budowanych w tych latach. Zresztą jak sam siadłeś i porównałeś inna jest liczba przedziałów w klasach, inna szerokość okien itd, itd, itd. Podobieństwa owszem były, w końcu jest pojęcie einheitwagen.
No masakra - za 10 pierwsza - spać.
Cdn - mam nadzieję. Bo nie mam czasu by by pisać w kółko macieju podstawowe rzeczy.
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
#9
No i po co ta niepotrzebna dyskusja? Kolega kilanziom interesuje się z pewnego powodu pewnymi wagonami, a czy należą one do jednej rodziny, czy do kilku, nie ma chyba większego znaczenia? Ważne, że kolega kilanziom orientuje się w różnicach i nie twierdzi, że to ten sam typ. Znajduje jednak pewne podobieństwa i z tego powodu zainteresował się właśnie tymi wagonami. Czy coś w tym złego? Proponuję nie ciągnąć tej dyskusji w takiej formie.
 

404W

Znany użytkownik
#10
No i po co ta niepotrzebna dyskusja? Kolega kilanziom interesuje się z pewnego powodu pewnymi wagonami, a czy należą one do jednej rodziny, czy do kilku, nie ma chyba większego znaczenia? Ważne, że kolega kilanziom orientuje się w różnicach i nie twierdzi, że to ten sam typ. Znajduje jednak pewne podobieństwa i z tego powodu zainteresował się właśnie tymi wagonami. Czy coś w tym złego? Proponuję nie ciągnąć tej dyskusji w takiej formie.
Słowo rodzina wagonów, oznacza pokrewieństwo typów - np polska rodzina wagonów 1-8A.
Skoro się orientuje w różnicach, to tym bardziej powinien sobie zdawać sprawę z podstawowego podziału na eilzugi i schnellzugi.
Cieszę się, że kilanziom przedstawił tu szkice z katalogu, widać na nich dobrze owe przysłowiowe 10 różnic. pewne cechy tych dwóch rzodzin wagonów nieraz nawet j eśli wyglądają podobnie to naprawdę się różnią, jak choćby wózki. Obydwie grupy miały typ Gorlitz, ale eilzugi wersję lekką a schnellzugi ciężką.
I na koniec, żeby już się nie bawić w Kościerzynie był faktycznie schnellzug, ale nie BC4u-35, ale rozwiniecie tego typu, BC4u-36. Pierwszą wyraźną różnicą jest właśnie brak wywietrzników nadokiennych. Podobnie było w wagonach trzeciej klasy, więc dobrze by było poprawić swój opis na stronie trainz.
A tu proszę prawidłowy podział na typy
http://web.hs-merseburg.de/~nosske/EpocheII/e2x_f.html
i wejścia
 
OP
OP
K

kilanziom

Znany użytkownik
#11
Kolego Tomaszu Czapiku (lub od wczoraj wieczór kolego 404W, jak wolisz), motasz się strasznie. Przed chwilą twierdziłeś, że autor tematu nic nie wie i nic nie sprawdził, a w Kościerzynie bankowo stoi BC4i-37. Chwilę potem zaskoczyłeś, że walnąłeś gafę i chcąc wyjść z twarzą usiłowałeś manipulować przedstawionymi argumentami (coś o autosugestii itp) żeby jednak wyszło na twoje. Ostatecznie ogłosiłeś, że to wszystko zabawa, bo istotnie mamy tam odmianę BC4ü (co od początku twierdziłem). To niepoważne...
Odnośnie rzeczonego wagonu - nie byłem pewien czy był to BC4ü-35, czy BC4ü-36, dlatego napisałem "ostrożnie oceniam". Zdjęcie nie pozwala jednoznacznie ocenić, mógł to również być wagon ABC4ü-36, który zewnętrznie bardzo przypominał BC4ü-36. Niestety nie dysponuję na tyle dokładną wiedzą by móc to z pewnością stwierdzić.

Nawiasem mówiąc, nie ochłonąłeś jeszcze po pierwszej, a już udało ci się zaliczyć następną wtopę, mianowicie:

pewne cechy tych dwóch rzodzin wagonów nieraz nawet j eśli wyglądają podobnie to naprawdę się różnią, jak choćby wózki. Obydwie grupy miały typ Gorlitz, ale eilzugi wersję lekką a schnellzugi ciężką.
Ciekawe... no zobacz, a przytoczone przeze mnie wagony BC4i-37 i BC4ü-35 (czyli eilzugwagen i schnellzugwagen) posadowione są dokładnie na takim samym typie wózka - Görlitz III leicht, o rozstawie 3000mm (co zresztą ładnie widać na załączonych wyżej rysunkach). Taki spec jak ty z pewnością wie, że wózki typu Görlitz III leicht znajdziemy pod wieloma niemieckimi wagonami, w tym zarówno eilzugami jak i schnellzugami rodziny 35/36/37, więc dlaczego wprowadzasz nas w błąd? Co więcej, wózki typu Görlitz III leicht występowały w zdecydowanej większości wagonów rodziny 35/36/37, może z wyjątkiem najdłuższych i najcięższych wagonów, jak WR4ü-35, WL4ü-37, czy wspomniane ogrzewcze budowy wojennej. Wózki Görlitz III leicht znajdziemy m.in. w wagonach BC4i-37, C4i-36, BC4ü-35, BC4ü-36, C4ü-35, C4ü-36, ABC4ü-35, ABC4ü-35, AB4ü-35, czy Pw4ü-35. Twoje twierdzenie, że wózki 'lekkie' są charakterystyczne konkretnie dla eilzugów nie jest więc prawdą. Prawdą jest, że wózki tego typu spotkać można zarówno w eilzugach, jak i schnellzugach. Mało tego, wózki Görlitz III leicht znajdziemy też w rejsowych wagonach przedziałowych innych rodzin, jak np. C4ü-38, czy A4ü-38 (Schürzenwagen). Prawdą natomiast także jest, iż wózków typu Görlitz III schwer nie znajdziemy w eilzugach.

*Edit - gwoli uzupełnienia, fotografie porównawcze wózków Görlitz III leicht (lekki) i Görlitz III schwer (ciężki). Łatwe do rozpoznania dzięki znacznej różnicy rozstawu - 3000mm naprzeciw 3600mm (fot. moje, wykonane w Luźnej u Rakovnika i Weimarze w 2013 i 2014 r.):

G-2-S.jpg DSC01599.jpg

Nie jestem alfą i omegą i w internecie znaleźć można moje różne wpisy zawierające błędy - nie ma się czego wstydzić, ucze się na błędach, ale inne wpisy nijak się mają do tej konkretnej dyskusji.

I moja uprzejma prośba - czytelnie opisałem dlaczego przyjąłem w temacie taką a nie inną cezurę i nie widzę sensu tego powtarzać. Namawiam do jakiejś rzeczowej dyskusji w kontekście przedstawionych pytań/ciekawostek, nie mam czasu ani ochoty na punktowanie czyichś ambicji, więc proszę nie tracić na to więcej czasu.

Jak dobrze pamiętam to kilka lat temu stal podobny w Kamieńcu Ząbkowickim, ale nie mogę znalezć jego zdjęc.
A w którym miejscu owy wagon stał i w którym roku? O ile pamiętam, około 2003-2004 w Kamieńcu Ząbkowickim walał się wrak eilzuga, ale starszej odmiany C4i-30. Jego losy po 2005 r. nie są mi znane, prawdopodobnie został pocięty.
 
Ostatnio edytowane:

Rysiek

Znany użytkownik
KSK Wrocław
#12
znalazłem kilka fotek, mam nadzieję, że zaintersują dyskutantów niniejszego wątku :)
na początek zdjęcie zrobione w dniu 09.02.1992 Wagonownia Wrocław Gł.:
wagon_Wroclaw.jpg



Kościerzyna, 04.02.1995, wagony dwa lata wcześniej przybyły z Żurawicy:
wagony_Koscierzyna.jpg


Kamieniec Ząbkowicki, 28.11.1999:
[DOUBLEPOST=1427756496][/DOUBLEPOST]
wagon_Kamieniec.jpg


i Gorzów Wielkopolski 04.05.2001:
wagon_Gorzow.jpg
 
#13
A ja mam takie pytanie?.Co to za wagon za towarowym na pierwszym zdjęciu. Czy jest to może wagon typu Pwi 31. Może kolega Rysiek ma zdjęcie tego wagonu z innej perspektywy.
 

SM03-422

Znany użytkownik
#15
Wagon w Kamieńcu stal niedaleko szopy, raz na wyciągu zakończonym żeberkiem za szopą (przy punkcie tankowania lokomotyw spalinowych),a raz na skrajnym torze odgałęziającym się od w/w żeberka w stronę stacji chyba tor 53 lub 55 {jak na fotce Ryśka} czyli wjeżdżając od Wrocławia lub Nysy po prawej na wysokości szopy i nastawni KZ1.
 
OP
OP
K

kilanziom

Znany użytkownik
#16
@SM03-422, prawdopodobnie mówisz o wagonie z 3-ej od góry fotografii Ryszarda Boduszka. To ten sam wagon, który miałem na myśli, dawny C4i-30.

@Panie Ryszardzie, świetne zdjęcia - dziękuję. Właśnie tego typu ciekawostki mnie najbardziej interesują. Na drugim zdjęciu doskonale widać drugi ogon omawianego wcześniej BC4ü-36, a także wspomniany układ wywiewek. Bardzo interesujący jest też drugi wagon rodziny 35/36/37 widoczny na zdjęciu z Kościerzyny. Pamięta Pan co to za wagon? Czy nie był to może C4i-36? Tak by sugerował układ wywiewek i podwójne drzwi na widocznym bliżej końcu. Czy udało się może rozpoznać numery tych wagonów ze zdjęć?

Bardzo ciekawy też ten z Wrocławia, moją uwagę wróciły wywietrzniki dachowe, wydech piecyka i wtórne 'polskie' końcówki. To jakaś salonka była?

Gwoli uporządkowania tematu, poniżej wagony osobowe rodziny 35/36/37, o których wiem, że zachowały się w Polsce po dziś dzień:

1). BC4i-37 /Poznań-Franowo /uszkodzony w wyniku pożaru w 2011 r. (wagon istnieje na dzień 28.03.2015 r.)
http://forum.modelarstwo.info/attachments/45-jpg.282156/

2). C4ü-35 / pudło na stacji Siemianówka (ostatnia aktualizacja 6.07.2009 r.)
http://forum.modelarstwo.info/attac...-36_eilzug_28-06-2009_siemianowka-jpg.278859/

3). C4i-36 / Dzierżno / w trakcie remontu w ZNiUT Dzierżno (ostatnio widziany 6.04.2013 r.)
http://wgk.cal.pl/details.php?image_id=8934

4). Ogrzewczy budowy wojennej z Chabówki (o ile wiem nadal tam stoi):
http://forum.modelarstwo.info/attachments/dsc08298-jpg.278861/

Czy to jedyne zachowane w PL egzemplarze? Może ktoś orientuje się w jakim zakresie numerycznym spotkać można było wspomniane wagony po 1968 r? Troszkę światła na temat rzucają zdjęcia historyczne (m.in. Tadeusz Suchorolski), gdzie np. na stacji Zagórz załapał się wagon C4ü-36 z opisem 50 51 29-20 076-0 'Bhxz'.
 
#17
W pierwszej chwili, na samym początku tej dyskusji, przyznałem rację Panu Tomaszowi Czapikowi, który kwestię "rodziny typów" wagonów potraktował tak, jak przywykło się to rozumieć w sensie eksploatacyjnym, tzn. w zależności od rodzaju, czyli przeznaczenia danego wagonu.
Taki podział wagonów wynika (wynikał) z praktyki eksploatacyjnej na większości zarządów kolejowych i jest (był) w zwiażku z tym powielany w literaturze fachowej.
Czy jednak tak być musi ? Moim zdaniem nie.
Patrząc na wagony z innej strony (np. pod katem na ich konstrukcji) możliwe jest przecież stworzenie "rodziny" wagonów ponad podziałami na ich rodzaje i przeznaczenie eksploatacyjne, a więc dokładnie tak, jak widzi to Kolega Kilanziom i osobiście uważam, że jest to podejście bardzo ciekawe.
Wystarczy podać inne przykłady podobnej klasyfikacji wagonów osobowych, jak np. "rodzina" polskich wagonów typu 1A-108A, do której niejako "atomatycznie" zaliczamy pokrewne konstrukcyjnie (a więc także i wizualnie) nie tylko wagony pasażerskie, ale także i wagony bagażowe (1F-3F, 201C), pocztowe (1G, 3G), sypialne (10A, 11A, 12A, 13A) itd.
Podobne przykłady "konstrukcyjnych rodzin" wagonów możnabyłoby mnożyć, więc przyjęcie takiego akurat kryterium w przypadku wagonów niemieckich "Bauart 35-37" uważam jak najbardziej za zasadne, z takim tylko zastrzeżeniem, że należy do nich zaliczyć także wagony analogicznej konstrukcji, budowane w latach 1942-44 (m. in. wspomniane wyżej wagony ogrzewcze.
Co wiecej, przyjęcie tego rodzaju kryteriów podziału wagonów nie koliduje przecież z dokonaniem ich podziału na rodzaje i wynikające z niego przeznaczenie wagonów.
Warto też chyba zaznaczyć, że stosowany na kolejach niemieckich podział na "D-Zugwagen" (Schnellzugwagen) i "Eilzugwagen" nie był na PKP nigdy stosowany i w związku z tym, trudno jest nawet trafnie i jednoznacznie przetłumaczyć niemieckie określenie "Eilzugwagen", ponieważ na PKP takie pojęcie nie było nigdy stosowane.

Już wiele lat temu zwróciłem uwagę na wizualne podobieństwo niemieckich wagonów osobowych, które wymienia Kolega Kilanziom i postanowiłem kiedyś stworzyć "listę" typów wszystkich wagonów spełniających te same kryteria konstrukcyjne (znajdujące naturalnie odzwierciedlenie w ich wyglądzie zewnętrznym).
Oczywiście robiłem to pod kątem analizy, które z tych typów wagonów znalazły się na PKP po roku 1945.
Poniżej podaję więc zestawienie typów wagonów należących (konstrukcyjnie) do niemieckiej rodziny "Bauart 35-37".
Typy wagonów, które z całą pewnością znalazły się na PKP podałem czcionką pogrubioną. Typy wagonów, których występowania na PKP nie udało się do dziś stwierdzić z całą pewnością - zaznaczyłem czcionką normalną. Natomiast typy wagonów, które z całą pewnością nie znalazły się w posiadaniu PKP - zaznaczyłem kursywą.
Kolejność typów w poniżym zestawieniu odpowiada "hierarchii" rodzajów i klas wagonów, która znajdowała swoje odzwierciedlenie w ich numeracji (zasady były pod tym względem niemal identyczne zarówno na kolejach DRB, jak na i PKP - no może za wyjątkiem tego "nieszczęsnego" podziału na "D-Zugwagen'y i "Eilyugwagen'y):

Wagony salonowe:
Salon 4ü-35
Salon 4ü-35a
Salon 4ü-35b
Salon 4ü-36


Wagony więźniarki:
Z4-36
(Z4-42)

Wagony restauracyjne:
WR4ü (-35)

Wagony sypialne:
WL4ü (-37)

Wagony pasażerskie (D-Zugwagen):
AB4ü-35
AB4ü-42
ABC4ü-35
ABC4ü-36
BC4ü-35
BC4ü-36
C4ü-35
C4ü-36


Wagony pasażerskie ("Eilzugwagen"):
BC4i-35
BC4i-37
BC4üp-42
C4i-36
C4üp-42
C4i-43a


Wagony bagażowe:
Pw4ü-35
Pw4ü-36
Pw4ü-36a
Pw4ü-37 (dwie odmiany)
Masch. Pw4ü-35/37

Wagony pocztowe:
Post4ü-a/21,6 (-36)
Post4ü-b II/21,6 (-36)
Post4ü-b II/21,6 (-37)


Wagony ogrzewcze:
(Heizwagen-41)
Heizwagen-42

(Heizwagen-44)

Wagony służbowe do wewn. użytku kolei:
(Dienst4ü-36)

Uwagi:
- oznaczenia typów w nawiasach nie występują w niemieckich dokumentach źródłowych, jednak wagony różniące się w istotny sposób od typów oficjalnie podawanych w dokumentach, były ponad wszelką wątpliwość produkowane, dlatego też wyróżniłem je w powyższym zestawieniu, podając pierwszy rok ich dostawy;

- wagony restauracyjne, sypialne i pocztowe nie będące własnością DRG (od 1937 DRB), nie miały z reguły nadawanych oznaczeń typów wg zasad przyjętych przez DRG/DRB.
Dlatego też, w tych przypadkach rok pierwszej dostawy danego typu wagonu podałem w nawiasie (tak, jak byłoby to oznaczone przez DRG/DRB).

(...) Swego czasu (do 2006 r.) reprezentant odmiany (chyba) BC4ü-35 stał w Kościerzynie, ale niestety padł ofiarą pocięcia na złom, co jest o tyle smutne, że zdaje się był unikatem w skali kraju,
http://www.railfaneurope.net/pix/pl/car/historic/P4122655.jpg
Sprawdziłem w swoich notatkach i wszystko wskazuje na to, że był to wagon PKP o numerze 50 51 38-20 028-0 serii AB, który został skreślony z inwentarza dopiero w roku 1989 lub 1990 ! Ostatnią stacją macierzystą tego wagonu był Przeworsk.
Był to wagon niemieckiego typu BC4ü-36, zbudowany przez zakłady Beuchelt & Co. w Zielonej Górze, w roku 1937.
W tym miejscu warto chyba dodać, że jeszcze w marcu 1988 roku, na PKP w normalnej (handlowej) eksploatacji znajdowały sie dwa wagony tego typu (!).
(...) Chętnie dowiedziałbym się również nawet ogólnych danych n.t. ilości wagonów tej rodziny po 1945 r. na PKP, zakresu numerycznego w jakim występowały, czy historii kresu ich eksploatacji. W części przypadków wagony rodziny 35/36/37 dotrwały w planowej posłudze nawet do lat 80-ych, a w przypadku wagonów ogrzewczych budowy wojennej, nawet do lat 90-ych.
Tak się niestety składa, że wszystkie wagony pasażerskie (na wózkach) określonego rodzaju lub klasy, zbudowane przed rokiem 1945, "wrzucone" zostały na PKP do wspólnego zakresu numerycznego, bez względu na typ, pochodzenie, konstrukcję itd....
Sprawia to, że podanie zakresu numerycznego dla wagonów danego typu, czy nawet pochodzenia (!) jest po prostu niemożliwe.
Co więcej, w inwentarzu PKP nie podawano oczywiście obcych oznaczeń typów wagonów, a jedynie (i to nie zawsze !) numer, z którym dany wagon został przejęty przez PKP oraz podstawowe dane techniczne. Niestety, w wielu przypadkach dane te są niepełne, nieczytelne (wpisywane ręcznie, nieomal "gęsim piórem" !) lub są po prostu błędne, a ich analiza zajmuje ogromnie wiele czasu szczególnie, że wagonu danego typu musimy każdorazowo szukać wśród kilku tysięcy różnych wagonów...
Tak czy inaczej, liczba wagonów poszczególnych typów, należących do w/w "rodziny", które znalazły się w posiadaniu PKP po roku 1945, waha się od jednego do kilkudziesięciu wagonów z danego typu.

Co do zakończenia (normalnej) eksploatacji tych wagonów na PKP, to - jak już wyżej wspomniałem - ostatni wagon pasażerski należący do tej "rodziny" wycofano z eksploatacji handlowej w roku 1989 lub 1990, natomiast ostatni wagon ogrzewczy, prawdopodobnie w roku 1994.
 
Ostatnio edytowane:

JacekZet

Znany użytkownik
#18
BC4i-37 z roku 1938 wyprodukowany przez Charlier & Zypen stał do 1987 roku na terenie lokomotywowni w Karsznicach. Miał częściowo zachowane wyposażenie wewnętrzne.
 
OP
OP
K

kilanziom

Znany użytkownik
#19
Panie Krzysztofie, bardzo dziękuję za tak obszerny wpis w temacie. Poruszył Pan na tyle dużo aspektów, że musiałem się parę dni pozastanawiać, żeby coś dopowiedzieć. Cieszę się, że ostatecznie zostałem zrozumiany z pomysłem wydzielenia konstrukcyjno-wizualnego wyżej wspomnianych wagonów jako rodziny 35/36/37. Dokładnie o to mi chodziło, co więcej, ten równoległy punkt widzenia w żaden sposób nie koliduje z jak najbardziej prawidłowym podziałem przywołanym przez kolegę Tomasza Czapika. Wydaje mi się natomiast, że wydzielenie "rodziny" 35/36/37 pozwala zawęzić temat, a co za tym idzie sprawniej się w nim poruszać.

Zwróciłem wcześniej uwagę na znaczne podobieństwo wagonów budowanych w latach 1942-1944 do 'podstawowych' z lat 1935-1937, ale nie zdecydowałem się dotąd na ich wspólne zgrupowanie, gdyż za słabo rozpoznałem temat. Zwróciłem natomiast uwagę, iż w części wagonów budowanych w okresie 1942-1944 (m.in. BC4üp-42 czy C4üp-42) pojawiły się już pewne nowe, nie spotykane w 'bazowej' odmianie rozwiązania, jak różnice w wózkach, typ wywietrzników dachowych, czy brak drabinek czołowych. Nie jestem do końca pewien, ale ostrożnie oceniam, że młodsze wagony nie posiadały też dachowych dekli rewizyjnych, a także związanych z nimi pomostów (co nawiasem mówiąc tłumaczy sens braku drabinek na czołach). Żeby nie być gołosłownym posłużymy się fotografią niemieckiego wagonu BC4üp-42a, a dokładniej 50 80 38-11 848-7 'AByse 633':

http://www.3seenbahn.de/fahrzeuge/33 765.jpg

Niestety temat wagonów budowanych w 1942-1944 r. jest o tyle trudniejszy, że choć młodsze od 'bazowych' 35/36/37, paradoksalnie znacznie szybciej uległy wycofaniu i znacznie mniej zachowało się ich do czasów współczesnych (również w skali Europy). Wspominam Pana komentarz zamieszczony przy zdjęciu jednego z przywołanych typów wagonów w pierwszej części monografii o "Kryniczance". Wynikało z niego, że odmiana C4üp-42a została całkowicie wycofana na PKP już w 1969 r. (czyli 20 lat wcześniej niż np. starszy wiekiem BC4ü-36 z Przeworska, a potem Kościerzyny). Mimo usilnych poszukiwań, niestety nie natrafiłem dotąd w Polsce na żadne pozostałości po wagonach budowanych w latach 1942-1944, nawet w formie wraków, czy domków działkowych. Podobnie rzecz się ma z wagonami C4i, budowanymi we Wrocławiu po wojnie na wzór wagonów niemieckich... nie dotarłem do żadnych pozostałości.

Poszukując pozostałości, które nadawały by się jako wsparcie modelarskie, natrafiłem natomiast na ciekawą wariację wagonów C4üp-42 w Czechach. Mowa o trzech wagonach, których pudła wiernie odpowiadały rzeczonej odmianie, oparte wszelako na innym typie wózków. Wagony te zewnętrznie odpowiadają niemieckim C4üp-42, posiadają natomiast wnętrza na wzór czeskich wagonów budowanych krótko po II wojnie światowej. Eksploatowano je na nietypowym, obfitującym w bardzo ostre łuki szlaku Rybník - Lipno. Obecnie 2 z nich w roli wagonów historycznych utrzymywane są w lokomotywowni Tabor (szlak Czeskie Budziejowice-Praga). Dotarłem tam na jesieni 2011 r:

http://www.k-report.net/discus/obrazky/69/91/926991.jpg
http://www.k-report.net/discus/obrazky/69/90/926990.jpg

Wagony: 80 54 89-00 383-2 Bnp i 80 54 89-00 284-2 Bnp / 3.10.2011 r, / LD.Tabor.

Co ciekawe, wagony mają zachowane przejścia nożycowe, czyli jeśli się nie mylę, rozwiązanie fabryczne w tej odmianie:

A.jpg B.jpg C.jpg

Kolega podesłał mi też zdjęcie historyczne (z 1976 r). trzeciego z omawianych wagonów (50 54 20-05 000-1 Bal):

http://www.k-report.net/discus/obrazky/73/83/927383.jpg

...i niestety są to jedyne wagony z 'tej' odmiany, które miałem okazję osobiście spotkać.

A skoro mowa o podobieństwach - pewnymi podobieństwami do omawianej rodziny 35/36/37 charakteryzuje się także wagon pocztowy 50 51 00-18 018-9 Pmx, stojący na terenie MPiK w Jaworzynie Śląskiej (prawdopodobnie jest to reprezentant odmiany Post4-b/15, lub podobnej). Jednocześnie wagon ten posiada pewne cechy bryły typowe dla rodziny 38/39, co utrudniło mi jednoznaczne zakwalifikowanie go do którejś rodziny. Poniżej moje niezbyt szczęśliwe zdjęcia tego wagonu z 2008 i 2009 r.

DSC07514.jpg x.jpg

Zapewne jest to wagon budowy wojennej, i tu pytanie - do której rodziny należało by go dopasować?
 
Ostatnio edytowane:

Podobne wątki