• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Wagonowy hyde park (dla konstrukcji sprzed 1945 roku na PKP)

404W

Znany użytkownik
Reakcje
515 21 0
Zgadzam się z twoim widzeniem. Wygląda to tak, jakby przed wdrożeniem produkcji typu "polskiego", Lilpop wykonał serię około 30 sztuk wagonów do przewozu węgla drzewnego na bazie starych wagonów krytych. Na zdjęciu wstawionym przez ciebie widać wagon z numerem 751 028, ten ze zdjęcia poprzedniego miał nr 751 021, z kolei na stronie wcześniej katalogu jest typ "polski" z numerem 751 039 jeśli dobrze widzę. Stąd mój wniosek o partii około 30 wagonów wykonanych niejako z "potrzeby chwili".
Jest jeszcze jedno zdjęcie - z katalogu podlinkowanego kiedyś przez Generała - gdzie widać dachy czterech wagonów Sd z budkami hamulcowymi, czyli pewnie takich jak ten typ z pierwszego zdjęcia (021). Wszystkie te konstrukcje powstały najprawdopodobniej w 1930 roku, w katalogu który można datować na lata 1926/7 nie ma jeszcze śladu takich wagonów.


Natomiast jak dla mnie, największym "odkryciem" tego katalogu jest świniarka, o której do tej pory nie mieliśmy pojęcia (zresztą też wyglądająca na przeróbkę jakiegoś "austriaka")
No, a ja szukam na FB Muzeum a jest tu http://cyfrowa.stacjamuzeum.pl/ .
Jakieś kilkanaście Sd zostało po kkStB, więc 30 raczej Lilpop nie zbudował.
Ten 751028 wygląda na wagon pierwotnie Austro-Węgierski [bardziej nawet MAV], nie znam takich wzmocnień w konstrukcjach niemieckich. Natomiast pierwszy 751021 zakwalifikowano jako pochodzenia saksońskiego.
 

wolfik

Znany użytkownik
Reakcje
987 1 0
....
Jest jeszcze jedno zdjęcie - z katalogu podlinkowanego kiedyś przez Generała - gdzie widać dachy czterech wagonów Sd z budkami hamulcowymi, czyli pewnie takich jak ten typ z pierwszego zdjęcia (021). Wszystkie te konstrukcje powstały najprawdopodobniej w 1930 roku, w katalogu który można datować na lata 1926/7 nie ma jeszcze śladu takich wagonów.

Zobacz załącznik 450488
Pamiętam o tym zdjęciu i się teraz zastanawiam, który typ wagonu jest na nim widoczny: 028 czy 021. Do tej pory byłem pewny, że 021.
A może dach był taki sam w obu?
W tym 028 nie widać czy miał budkę czy nie. Szkoda.

Natomiast jak dla mnie, największym "odkryciem" tego katalogu jest świniarka, o której do tej pory nie mieliśmy pojęcia (zresztą też wyglądająca na przeróbkę jakiegoś "austriaka")

Zobacz załącznik 450489
A to to już kompletna bomba. Delicje!!!
[DOUBLEPOST=1485529986][/DOUBLEPOST]
... 751021 zakwalifikowano jako pochodzenia saksońskiego.
W zasadzie to tylko ja zakwalifikowałem ;)
 
OP
OP
A

AJ

Gość
Jakieś kilkanaście Sd zostało po kkStB, więc 30 raczej Lilpop nie zbudował.
A kilkanaście to ile? Tak pytam. bo nie znam tego zagadnienia. Nawet jeśli przyjąć, że pierwszym typu "polskiego" był 039, to i tak zostaje ok. 20 sztuk dla Lilpopa. Na rysunku wstawionym przez Wolfika i przez niego przyciętym można się doliczyć przynajmniej 11 egzemplarzy, a wszystkie wyglądają na typ "austrowęgierski"

Clipboard01.jpg


Ponieważ wszystkie obrazki w tym katalogu mają w zasadzie swoje fotograficzne odzwierciedlenie, zakładam że i ten jest bardzo realny i tylko "pokolorowany".

Pamiętam o tym zdjęciu i się teraz zastanawiam, który typ wagonu jest na nim widoczny: 028 czy 021
No jak dla mnie "021" zdecydowanie, co wskazywałoby na powstanie serii przynajmniej czterech takich wagonów.

A może dach był taki sam w obu?
Tak to dla mnie wygląda.

W tym 028 nie widać czy miał budkę czy nie. Szkoda.
Chyba widać ;). W wagonie tej konstrukcji spodziewałbym się jeszcze górnej budki i jako taka musiałaby ona wystawać poza obrys dachu, tak jak w 021. Skoro tutaj jej nie widać, zakładam że jej po prostu nie było. Wskazywałby na to również brak urządzeń hamulcowych.
 

wa1aw

Znany użytkownik
Reakcje
48 0 0
Proszę Kolegów o pomoc w wyjaśnieniu, czy wagon widniejący na niżej zamieszczonym zdjęciu mógł pochodzić z polskiego taboru? Zdjęcie pochodzi z niemieckiego Ebay-a. Wczoraj na portalu Odkrywca opublikował je Kolega bodziu000000: http://odkrywca.pl/polskie-pociagi-szpitalne-i-sanitarne,745642.html . Zdjęcie opatrzone jest następującym opisem: ostfront russia zug zuvor polska von england geschenkt w wolnym tłumaczeniu: Front wschodni Rosji, pociąg wcześniej polski, podarowany przez Anglię.
Czy zaznaczony czerwoną elipsą napis może być pomocny w jego identyfikacji?
ostfront russia zug zuvor polska von england geschenkt_2.jpg
 
OP
OP
A

AJ

Gość
Pruski wagon bagażowy podarowany przez Anglię Polsce.... Niemiec to musiał płakać jak go oddawał :ROFL:
A teraz poważnie - napis w elipsie może wskazywać, że wagon był przejęty przez koleje NKPS, a więc jako taki mógł wcześniej należeć do parku wagonów PKP (A).
 

wa1aw

Znany użytkownik
Reakcje
48 0 0
Wyjaśnię dlaczego zależało mi na identyfikacji tego wagonu, czego dowodem jest moje zainteresowanie napisem w elipsie (sam ten napis zaznaczyłem).
Drugie zdjęcie dokładnie z takim samym opisem zawiera wizerunek wagonów angielskich. Prawdopodobnie mogą to być wagony Mhx z P.S.-ów nr 32,84 i 93.
Dziękuję Koledze Andrzej Jaroszewicz za opublikowane wcześniej zdjęcia. :) Ze zidentyfikowanych na zdjęciach wagonów przygotuję katalog z wykazem zidentyfikowanych fizycznych cech.
Drugie zdjęcie:
ostfront russia zug zuvor polska von england geschenkt.jpg

PS. Nie zgadzała mi się obecność pruskiego "bagażowca" w składzie P.S.-a, więc zastanawiałem się czy do składu dołączyli go Niemcy, czy Polacy. Wydawało mi się, że napis "tara" był raczej napisem stosowanym na PKP, dlatego o to pytałem. Dziękuję. Uzyskana odpowiedź znacząco zmienia kontekst drugiego zdjęcia, które opublikowałem tym razem.
Czy nie powinniśmy wyodrębnić wątek o P.S.-ach jako nowy temat?
 

Jarząbek

Znany użytkownik
Reakcje
1.581 73 0
[QUOTE="wa1aw, post: 601554, member: 9057" Wydawało mi się, że napis "tara" był raczej napisem stosowanym na PKP, [/QUOTE]
A mnie się wydawało, że na kolejach rosyjskich - TAPA.
 
OP
OP
A

AJ

Gość
Tak jak Jarząbek już napisał - natomiast na polskich wagonach zawsze był to napis poniższej treści:

napis.jpg

Wyjaśnię dlaczego zależało mi na identyfikacji tego wagonu, czego dowodem jest moje zainteresowanie napisem w elipsie (sam ten napis zaznaczyłem).
Drugie zdjęcie dokładnie z takim samym opisem zawiera wizerunek wagonów angielskich. Prawdopodobnie mogą to być wagony Mhx z P.S.-ów nr 32,84 i 93.
Nie zgadzała mi się obecność pruskiego "bagażowca" w składzie P.S.-a, więc zastanawiałem się czy do składu dołączyli go Niemcy, czy Polacy.
Przyznam się, że od wczoraj też się nad tym zastanawiam. Im dalej - tym gorzej. Moje oczy już słabe i nie widzę, czy na tych zdjęciach jest z rosyjska "TAPA" jak napisał Jarząbek i jak założyłem ja udzielając poprzedniej odpowiedzi, czy też jednak "TARA". Wstawiając drugie zdjęcie, tylko zwiększyłeś wątpliwości. W tej chwili, założyłbym że to jednak Niemcy włączyli ten wagon do składu sanitarnego, oraz że w tym układzie równie dobrze mógł on pochodzić z kolei DR. Już piszę dlaczego tak mi się wydaje. "Przetrzepałem" wszystkie załączniki jakie znalazły się na forum Odkrywcy i mam wrażenie, że wagony sanitarne z drugiego zdjęcia są opisane jako "Deutsche Wehrmacht". Na zdjęciu z Tarnpola widać również coś na kształt napisu "TARA xxT". Może być tak, że to niemieckie siły zbrojne, pod które najwyraźniej należały wagony sanitarne, opisywały w ten sposób masę (wagę) swoich pojazdów, a wówczas wagon bagażowy wcale nie musiał wcześniej "spotykać się" z kolejami sowieckimi. Jakoś ten wagon bagażowy nie pasuje mi do polskich składów sanitarnych.
Poniżej zdjęcia z forum Odkrywcy,którymi się posiłkowałem:

_____copy.jpg p.s._w_tarnopolu.jpg

Również sama forma oznakowania czerwonego krzyża na wagonie jakoś mi pasuje do niemieckich wzorców. To chyba tyle z mojej strony.
 

Jarząbek

Znany użytkownik
Reakcje
1.581 73 0
Tak jak Jarząbek już napisał ...
TAPA (będę się upierał)- to teraz jeszcze fragmencik zdjęcia rosyjskiego wagonu osobowego, gdzie widać napis. Dodatkowo jeszcze zdjęcie innego rosyjskiego wagonu osobowego, prowizorycznie opisanego kredą przez Niemców - Verwundeten Transport i krzyż.
I ponownie proszę o niepowiększanie zdjęć! Naprawdę to często tylko utrudnia prawidłowy odczyt.

A i dodatkowo - ktoś kiedyś szukał ... napisów na wagonach.

Rosyjski-Transport rannych.jpg
 
OP
OP
A

AJ

Gość
Jarząbku - co do rosyjskich wagonów pełna zgoda i tu nie ma dyskusji. Natomiast te cztery zdjęcia budzą we mnie dalej wątpliwości - zauważ, że w tym wypadku mówimy o wagonach w pełni i konkretnie oznakowanych. To nie są naniesione kredą oznaczenia prowizoryczne i nie są to wagony przejęte po kolejach sowieckich - tam znak czerwonego krzyża wpisywano w koło. Ponieważ zdjęć wagonów w opisie Deutsche Wehrmacht jest ekstremalnie mało, mam co prawda tylko podejrzenie, ale jednak wydaje mi się możliwym że tak właśnie były opisane. Nie są to wagony DR, które opisywano wedle reguł kolejowych. Opisy tych wagonów wyglądają wręcz "spartańsko" - właściciel, numer, masa i rewizja - to chyba wszystko. Ciężko wypatrzyć tam coś innego. I ten bagażowy/sanitarny jak dla mnie wpisuje się w ten schemat.
 

Jarząbek

Znany użytkownik
Reakcje
1.581 73 0
Zarówno zdjęcie tego napisu, który zamieściłem jak i te "wątpliwe" z całą pewnością są wykonane jedną czcionką ... ja widzę TAPA, Ty masz wątpliwości. :(
Jestem pewien, że to są napisy rosyjskie, namalowane na zdobycznych wagonach.
Mam tylko bardzo poważną wątpliwość dotyczącą takiego określenia - "Zdjęcie opatrzone jest następującym opisem: ostfront russia zug zuvor polska von england geschenkt w wolnym tłumaczeniu: Front wschodni Rosji, pociąg wcześniej polski, podarowany przez Anglię"

Moim zdaniem ten opis jest właściwy do tego zdjęcia:

http://www.ebay.de/itm/Foto-ostfron...718237?hash=item2cb85dd55d:g:NkcAAOSwjDZYao-4

Natomiast do tego już nie. Po prostu sprzedawca Buymuc zastosował technikę "kopiuj - wklej"

http://www.ebay.de/itm/Foto-ostfron...718226?hash=item2cb85dd552:g:yqEAAOSw44BYao~s

Bez wątpienia jest to wagon włączony w skład pociągu sanitarnego, tylko przez kogo włączony? Jeszcze przez Polaków, czy już przez Rosjan a może dopiero Niemcy dołączyli do składu sanitarnego zwykly wagon bagażowy wcześniej przejęty przez Rosjan?

I jeszcze jedno. Naprawdę o wagonach mam słabe pojęcie, ale czy ten wagon nie posiadał przejścia międzywagonowego?


 

Jarząbek

Znany użytkownik
Reakcje
1.581 73 0
Jeszcze raz sobie popatrzyłem na powyższe zdjęcia i zrobiłem takie małe porównanie. W/g mnie te oznaczenia wagonów sanitarnych są jeszcze polskie. Niemcy w inny sposób malowali czerwone krzyże na wagonach sanitarnych, zresztą b. podobnie jak w okresie I wojny.
Z tego małego porównania wychodzi mi, że wagon bagażowy jeszcze w Polsce został włączony w skład pociągu sanitarnego.
Ostatecznie w składzie pociągu Prezydenta RP był wagon bagażowy, przystosowany jako kuchnia i jadalnia oddziału przybocznego, to i w okresie mobilzacji mogły być włączone wag. bagażowe do typowych składów sanitarnych.
PS-66-Polen Lazarettzug (1).jpg
 

wa1aw

Znany użytkownik
Reakcje
48 0 0
Dziękuję Kolegom Jarząbek i Andrzej Jaroszewicz za wnikliwą analizę poruszonego zagadnienia. Do tej pory nie brałem w niej udziału, ponieważ chciałem możliwie najlepiej udokumentować swoje argumenty.
Zacznę od stwierdzenia, że widoczny na zdjęciach Kolegi BUYMUC pociąg prawdopodobnie jest pociągiem P.S.32 lub w o wiele mniejszym stopniu P.S.93. Na forum Odkrywca http://odkrywca.pl/polskie-pociagi-szpitalne-i-sanitarne,745642.html we wpisie (choć nie tylko) z dnia 2016-06-12 15:59:02 napisałem o charakterystycznym sposobie znakowania polskich P.S.-ów. Sposób znakowania znakiem czerwonego krzyża pociągów na północy kraju był nieco inny niż na południu. Wizualnie "północne" miały dolną linię okien w połowie znaku krzyża, a "południowe" krzyż miały poniżej dolnej linii okien. Do "północnych" należały składy numer 32,84 i 93. Do "południowych" 53 i 66. Oczywiście uwaga ta dotyczy P.S.-ów sformowanych z wagonów Mhx.
Pociąg 84 został przejęty przez Niemców już w 1939 roku. Na temat wojennych losów pociągu 93 praktycznie nic nie wiemy. Z kolei zdjęcie opublikowane dnia 2016-05-03 21:18:37 sugeruje raczej, że jest to pociąg 32. Zdjęcia opublikowane wa1aw, Wczoraj o 21:28 oraz drugie zdjęcie wa1aw, Wczoraj o 19:22 wydają się potwierdzać, że właśnie jest to "wileński" pociąg nr 32. To oznaczało by spójność tezy, że w 1939 roku P.S.84 dostał się w łapy Niemców, P.S.32 w łapy Rosjan, a z P.S.93 nie wiadomo co się stało. Raczej także wpadł w ruskie łapy ponieważ zarówno 93 jak i 32 operowały na terenach przyznanych paktem Ribbentrop-Mołotow właśnie ZSRR.
Reasumując Kolega Jarząbek pisząc, że TAPA jest ruską sygnaturą wagonu ma rację. Jednak oznaczenie czerwonego krzyża na "bagażowcu" przypomina polskie sposoby znakowania. Ruscy, Bułgarzy oraz czasami Niemcy (dużo rzadziej i chyba tylko jako zachowane oznakowanie wagonów zdobycznych) mieli znak czerwonego krzyża wpisany w koło. Sugeruje to, że wagon (zgodnie z przykładem na załączonym zdjęciu prezentującym PKP-owskiego szczupaka) wagon miał dopisane ruskie sygnatury dopiero po jego zdobyciu na polskich terenach.
szczupak 4.jpg


Wniosek - prawdopodobnie Polacy dołączyli "bagażowca" do składu P.S.32. Być może z intencją uzupełnienia niepełnego składu. Pozostałe zdjęcia służą jako poparcie tezy, że na zdjęciach wystawionych na Ebay-u przez Kolegę Buymuc prawdopodobnie widnieje pociąg 32.
Zdjęcie 1 - powiększenie napisu na "bagażowcu".
zoom.jpg


Zdjęcie 2 - powiększenie napisów na P.S.-ie sfotografowanym na stacji Tarnopol.
zoom2.jpg


Zdjęcie 3 - alokacja P.S. -ów sformowanych z wagonów Mhx i ich strefy (obszary) działania.
przydziay_mobilizacyjne_wersja2.jpg

[DOUBLEPOST=1485696236,1485695491][/DOUBLEPOST]W uzupełnieniu zdjęcie bułgarskiego pociągu sanitarnego z widocznym sposobem znakowania. Na marginesie wspomnę, że ten właśnie bułgarski pociąg woził rannych zfrontu wschodniego do szpitala w Siedlcach.
Bułgarski pociąg sanitarny.jpg


Dla porównania rosyjski wagon sanitarny.
3.jpg


Oraz szpital w Siedlcach. Больница Красного Креста в Польше - одно из мест, куда поезд привозил раненых с фронта. Здание бывшей школы польских железнодорожных войск.
Siedlce.jpg


Nie pamiętam gdzie wyczytałem, że szpital znajdował się w Siedlcach. Chyba był to jakiś "ruski" artykuł i mam nadzieję, że nie pomyliłem się zapamiętując, że właśnie o to miasto chodzi.
 
OP
OP
A

AJ

Gość
Płyną więc z tego cztery wnioski końcowe:
1) Jarząbek ma zawsze rację
2) sowieci usuwali wszelkie oznaczenia taboru, pozostawiając jednak polskie oznakowanie czerwonego krzyża
3) napis Deutsche Wehrmacht pojawił się na taborze zdobywanym/przejmowanym w 1941 roku
4) wszelkie inne, patrz punkt 1 ;)

Ale przynajmniej szare komórki się trochę w niedzielę poruszały.
 

Jarząbek

Znany użytkownik
Reakcje
1.581 73 0
Czy nie powinniśmy wyodrębnić wątek o P.S.-ach jako nowy temat?
Jestem tego samego zdania, aczkolwiek nie za wiele do niego wniosę, ale za to ... wyniosę. ;)
Больница Красного Креста в Польше - одно из мест, куда поезд привозил раненых с фронта. Здание бывшей школы польских железнодорожных войск.
No to przecież, masz gotową odpowiedź - gdzie to jest? Czerwony tekst.
Nie pamiętam gdzie wyczytałem, że szpital znajdował się w Siedlcach.
To były jakieś ... szatańskie wersety. ;)
Chyba był to jakiś "ruski" artykuł
A to tak. Po nic się wszystkiego można spodziewać.
mam nadzieję, że nie pomyliłem się zapamiętując, że właśnie o to miasto chodzi.
Spróbuję coś wyjaśnić.

Z poniższej układanki jasno wynika, że przed wojną budowano wszystko na ... jedno kopyto. Czy to szpital w Siedlcach ;) czy też Koszary Pociągów Pancernych w Legionowie.:)

Nawet sosenki te same.

Legionowo-Koszary.jpg



Nie bądź złośliwy Andrzeju, mnie w tej kategorii (złośliwości) nie dorównasz. ;):(
 

wa1aw

Znany użytkownik
Reakcje
48 0 0
Koledzy, wierzę, że nie jesteśmy politykami, więc cecha złośliwości jest nam obca. Normalni ludzie zawsze potrafią się porozumieć - w przeciwieństwie do polityków cztery litery oraz przede wszystkim rozum mamy na właściwym miejscu :) .
czy też Koszary Pociągów Pancernych w Legionowie
Tak miałeś Jarząbku rację - Legionowo. Dotarłem do oryginału, czyli na strony bułgarskie. Tam widnieje takie (niżej zamieszczone) zdjęcie z takim opisem: "Българският санитарен влак на Източния фронт: eтапната болница на БЧК в Легионово (Legionowo), Полша - едно от местата, където влакът докарва ранени от фронта. Сградата е бивша ЖП-школа на полската армия. В нея Българският червен кръст създава военна болница, с оборудване, лекарски и сестрински персонал от България".
2437.jpg


PS. Rozmawiałem przed chwilą z Kolegą Adamem Jonca. On jest zdania, że to raczej Niemcy włączyli "bagażowca" do składu naszego P.S.-a i domalowali znaki czerwonego krzyża zgodne z polskimi, żeby ujednolicić wygląd składu. Powołując się na praktykę z pociągów pancernych, zgadza się z moją teorią, że jest to P.S.32 najpierw przejęty i oznakowany przez "ruskich" a potem przez "szwabów".
Reasumując, trzeba dokładnie weryfikować rosyjskie opisy zdjęć oraz informacje zamieszczane na forach. Nie bądźmy jednak zbyt surowi - pomyłki zdarzają się wszędzie.
 
Ostatnio edytowane:

Jarząbek

Znany użytkownik
Reakcje
1.581 73 0
Zupełnie mi coś takiego nie pasuje. Jak widać polskie oznaczenie przetrwało mimo tego, że wagon był początkowo w rosyjskich a następnie niemieckich rękach.
Niemcy, gdy chcieli ujednolić to malowali swoje symbole, często nie zamalowywując naszych, co widać na zdjęciach.
 

Podobne wątki