• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Wąskie typy ... i typki.

Oktawian

Znany użytkownik
#1
Znalezione na Facebooku na stronie 'Wolny Grodziec' zdjęcia z archiwum Jerzego Sz. Wieczorka przedstawiają wąskotorową kolej cementowni w Grodźcu.
Czy ktoś z Drogich Forumowiczów pokusi się o identyfikację parowozów?
Cementownia Grodziec 10.jpg

Cementownia Grodziec 01.jpg

Cementownia Grodziec 02.jpg
 

Jarząbek

Znany użytkownik
#2
Przypuszczam, że udało mi się znaleźć b. podobny parowóz do tego z pierwszego zdjęcia. Jest to par. wyprodukowany we wrocławskiej f-mie LHB.

Bt-Abraumlok-LHB.jpg


Na drugim zdjęciu widać parowóz f-my WSABP, tam były trzyosiowe i czteroosiowe.
A trzeciego zdjęcia to chyba nie trzeba identyfikować. :)
 

Oktawian

Znany użytkownik
#3
Przypuszczam, że udało mi się znaleźć b. podobny parowóz do tego z pierwszego zdjęcia. Jest to par. wyprodukowany we wrocławskiej f-mie LHB.

Zobacz załącznik 475700

Na drugim zdjęciu widać parowóz f-my WSABP, tam były trzyosiowe i czteroosiowe.
A trzeciego zdjęcia to chyba nie trzeba identyfikować. :)
Kolego Jarząbek dziękuję za informacje. Zatem na drugim zdjęciu może to być któryś z parowozów 600mm Warszawskiej Spółki Akcyjnej Budowy Parowozów o numerze 137 lub 138, które obsługiwały "linię" z Cementowni Grodziec do Kopalni Kamienia w Rogoźniku.
Na trzecim zdjęciu oczywiście HF :)
 

Jarząbek

Znany użytkownik
#4
Kolego Jarząbek dziękuję za informacje.
Cała przyjemność po mojej stronie.
Zatem na drugim zdjęciu może to być któryś z parowozów ...
... może być, ale ... uściślijmy. :)
750 mm.
Warszawskiej Spółki Akcyjnej Budowy Parowozów o numerze 137 lub 138, które obsługiwały "linię" z Cementowni Grodziec do Kopalni Kamienia w Rogoźniku.
137 i 138 to są numery kotłów tych parowozów. Numery fabryczne parowozów Ct dla Cem. Grodziec to 124 i 125.
Na trzecim zdjęciu oczywiście HF :)
(y)
 

Prezes TS

Znany użytkownik
#5
Znalezione na Facebooku na stronie 'Wolny Grodziec' zdjęcia z archiwum Jerzego Sz. Wieczorka ...
Bardzo ciekawe historycznie zdjęcia, szczególnie to pierwsze z uwagi na widoczny parowóz "gabarytowy" - to takie moje określenie, właśnie "przyszło mi" ono do głowy. Nie słyszałem aby tak określano ten typ parowozów ale to takie moje swobodne tłumaczenie z niemieckiego. [Abraumlok].
Dziękuję za ich zamieszczenie.
Kolej przemysłowa do kamieniołomu w Rogoźniku posiadała tor 750mm, jak słusznie uściślił Kolega Jarząbek.
A co by nie było tak łatwo, to ja jeszcze "dościślę", że pracowały na niej trzy Warszawianki trzyosiowe i dwie czteroosiowe.
Te czteroosiowe, już jako produkt Z-dów Ostrowieckich, Wytwórnia w Warszawie.
Na tej 600mm HF-ce widać tabliczkę firmową H&S. Widać też, że niestety jest ona w 1/3 ułamana.
Przypuszczam, że udało mi się znaleźć b. podobny parowóz do tego z pierwszego zdjęcia.
to może być nawet ten sam parowóz i ta sama kolej.
Niestety z dostępnej listy fabrycznej nie da się precyzyjnie wyszukać pasującego egzemplarza. Wiele parowozów wąskotorowych w układzie Bt, firma LHW produkowała "na skład", więc i nie ma danych konkretnego odbiorcy.
 

Jarząbek

Znany użytkownik
#6
to może być nawet ten sam parowóz
Bardzo bym chciał, wtedy identyfikacja byłaby na 100 %, ale jednak nie.:( Widzę różnicę.

Bt-Abraumlok-LHB (1).jpg



Niestety z dostępnej listy fabrycznej nie da się precyzyjnie wyszukać pasującego egzemplarza. Wiele parowozów wąskotorowych w układzie Bt, firma LHW produkowała "na skład", więc i nie ma danych konkretnego odbiorcy.
Też tam szukałem, ale ... bez rezultatu. :(
 

Oktawian

Znany użytkownik
#7
Najprawdopodobniej jakiemuś ogrodnikowi lub hodowcy pieczarek.

Zgadza się b. często parowozy przemysłowe były oznaczane numerami kotłów.

Po chwileczce:

Super zdjęcia. Bardzo dziękuję.
Przy okazji mam pytanie - czy te budynki parowozowni jeszcze stoją?
Czy budynki stoją - nie wiem - kiedyś przy okazji jakiegoś wypadu zahaczę o Grodziec. Ogólnie zachowało się stosunkowo dużo zabudowań byłej cementowni.
[DOUBLEPOST=1493935971,1493934418][/DOUBLEPOST]Dodam jeszcze folder reklamowy z dawnych lat na którym również widać kolej Cementowni Grodziec / Kamieniołom Rogoźnik?
Cementownia Grodziec 12.jpg
 

Prezes TS

Znany użytkownik
#8
Rzeczywiście Jarząbku, taki mały drobiazg - brak bocznego okna w budce.
Ze swej strony dodam, że również moje przypuszczenie co do tej samej kolei przemysłowej jest nietrafione.
Patrząc na całe zdjęcie, widać że skład jest napełniany wielką koparką kubełkową a taka nie byłaby w stanie pozyskiwać skały wapiennej, jak to czyni koparka łyżkowa widoczna na drugim zdjęciu zamieszczonym przez Oktawiana.
Najprawdopodobniej porównawczy parowóz pracował na której z niemieckich kopalń węgla brunatnego.
Przynajmniej dwie Warszawianki stały jeszcze w 1984 roku w Rogoźniku
po lewej stronie pierwszego zdjęcia widać fragment czteroosiowego parowozu już bez kotła. Maszyna ta miała silniki parowe z suwakami okrągłymi.
Dodam jeszcze folder reklamowy z dawnych lat
na tym zdjęciu widać parowóz wąskotorowy Bt wyprodukowany przez firmę Krauss&Co z Monachium.
Maszyna z lat 20-tych na tor 750mm. Jako ciekawostka - wtedy stosowano system dwuzderzakowy.
 

Prezes TS

Znany użytkownik
#11
Moim skromnym zdaniem jest to podwozie, któregoś czteroosiowego parowozu wyprodukowanego przez Zakłady Ostrowieckie - d. WSABP
dokładnie tak, Jarząbku.
Pisząc o parowozach czteroosiowych myślami byłem wyłącznie przy Warszawiankach i ... nie dopisałem tego :(
Widoczny fragment parowozu już bez kotła, to pozostałość po Dt ZO/Warsz 378/37 a brakujący kocioł miał numer 491 też z 1937r.
Numer kotła wypisany był na budce.
b. często parowozy przemysłowe były oznaczane numerami kotłów
powiedziałbym, że to była reguła.
W polskim przemyśle parowóz traktowany był jako ruchomy kocioł i właśnie numer kotła wymalowany był zwyczajowo na budce. Oczywiście dodatkowo umieszczano kolejny numer z wykazu parowozów w danym zakładzie. Nie był to jednak numer inwentarzowy sprzętu, to ten gdzie łamane przez kopane itd.
Chociaż spotkałem się też z naniesionymi, ba nawet w formie solidnych tabliczek jak przy parowozach normalnotorowych, oznaczeniami rodem z inwentarza sprzętu ruchomego ! I tu na budce wisiała tabliczka np. Tr201-28 :eek: !
- co nie miało nic wspólnego oczywiście z parowozami od UNRRY.

A jeszcze jako ciekawostkę dodam, że traktując kocioł za podstawę, w niektórych zakładach w przypadku zamiany kotła zmieniano również numer zakładowy danego parowozu na ten który był poprzednio przypisany do parowozu z tym wymienianym kotłem.
 

Jarząbek

Znany użytkownik
#13
szczególnie to pierwsze z uwagi na widoczny parowóz "gabarytowy" - to takie moje określenie, właśnie "przyszło mi" ono do głowy. Nie słyszałem aby tak określano ten typ parowozów ale to takie moje swobodne tłumaczenie z niemieckiego. [Abraumlok].
Wiele lat temu szukałem znaczenia tego słowa. Wówczas znalazłem w "Podręcznym Słowniku Niemiecko-Polskim" kilka podanych znaczeń, z których wybrałem sobie jako najbardziej pasujące to:
2. górn. nakład - i od tamtej pory tak sobie to tłumaczyłem jako parowóz pracujący w kopalniach odkrywkowych.
Dziś gdy szukałem w kilku słownikach internetowych ... nie ma takiego słowa - Abraum. I tym bardziej zastanawia mnie Twoje tłumaczenie "parowóz gabarytowy":)

powiedziałbym, że to była reguła.
A ja bym powiedział, że były rozmaite reguły w zależności od zakładu, przedsiębiorstwa, zjednoczenia ... czyli mówiąc krótko - brak jednolitych ustaleń, albo inaczej nieprzestrzeganie tych początkowych ustaleń do końca.
W polskim przemyśle parowóz traktowany był jako ruchomy kocioł i właśnie numer kotła wymalowany był zwyczajowo na budce. Oczywiście dodatkowo umieszczano kolejny numer z wykazu parowozów w danym zakładzie.
A tu się nie zgodzę. :( Przypuszczam, że pisząc te słowa w pierwszej kolejności myślałeś o przemyśle cukrowniczym (znając Twoje zamiłowanie do ...słodyczy) i w tym przypadku masz całkowitą rację. A ja myślę o kopalniach, czyli o przemyśle wydobywczym i tu w znakomitej większości na budkach parowozów umieszczano numer fabryczny parowozu. Patrz większość par. Ferrum czy Śląsk.
Chociaż spotkałem się też z naniesionymi, ba nawet w formie solidnych tabliczek jak przy parowozach normalnotorowych, oznaczeniami rodem z inwentarza sprzętu ruchomego ! I tu na budce wisiała tabliczka np. Tr201-28 :eek: !
Tak jak napisałem wcześniej, to skutek jednolitych zasad. Długo by można pisać na ten temat i podawać rozmaite przykłady oznakowań polskich parowozów zarówno normalno jak i wąskotorowych nie będących własnością PKP.
Tylko ... czy akurat w tym miejscu. Niby miał być porządek(nowy) a ... wyszło jak zwykle. :( Konia z rzędem .... przepraszam piszemy o kolei.;) Peiksa ze składem temu kto będzie szukał informacji o parowozach gabarytowych czy też ... odkrywkowych w wątku WSABP. :(

hmmm, 8073 i 8074 z 1923 - też :(
Oczywiście masz rację :)... moja nieuwaga. Nie wiem jak to się stało, gdyż szukając znalazłem też te numery, ale nie wziąłem ich pod uwagę, gdyż zupełnie nie wiem dlaczego potraktowałem je jako ... normalnotorowe. :(
 

Prezes TS

Znany użytkownik
#14
2. górn. nakład - i od tamtej pory tak sobie to tłumaczyłem jako parowóz pracujący w kopalniach odkrywkowych.
niekoniecznie w kopalniach i to odkrywkowych - w zwykłych też, w hutach i innych zakładach gdzie coś ładowano z góry lub gdzie trzeba było przejechać pod czymś niskim.
Ja Abraum- tłumaczę raczej jako skojarzenie Raum - czyli przestrzeń, rejon, obszar a dodany przedrostek ab- zawęża ten obszar.
Zatem chodzi o coś, co ma się zmieścić w ograniczonym zarysie, wymiarze lub mówiąc po kolejowemu - w zmniejszonej skrajni.
I tu dochodzimy rozumując po chłopsku i podpierając się łopatologią stosowaną do ... parowozów ciasnych, czyli wąskotorowych i powracamy tym sposobem wprost do naszego działu na trym forum :)
Czyli Abraumlokomotive, to taka co ma się zmieścić i przejechać pod czymś niskim, np wiadukt, ładowarka itp., gdzie zwykła lokomotywa by nie dała rady bez np. zerwania komina i budki. O gwizdawce już nie wspomnę.
A jak zatem nazwać ten typ lokomotywy ?
Ja zaproponowałem "gabarytowa", bo jest celowo zmniejszona, by się zmieścić w pomniejszonym gabarycie.
Może ktoś zaproponuje - skrajniowa, zwężona lub niska ?
Funkcjonuje też określenie lokomotywa tunelowa oraz niskiego typu.
Tunelowa, moim zdaniem sugeruje jedyne wykorzystanie a niski typ - mi nie odpowiada. Takie tam moje fochy.

Wiem że mocno teraz odbiegnę od tematu tego wątka i na dodatek zapodam zdjęcie parowozu normalnotorowego :confused:
Ale nie mogę się oprzeć by zaprezentować zdjęcie, na które niedawno natrafiłem ...
Fotka przedstawia parowóz, który wygląda niesamowicie. Tak jakby przejechał po nim jakiś olbrzymi walec.
Ale należało pogodzić małą wysokość z dużą mocą.
Hano Ct, tunelowa a.jpg Hano Ct, tunelowa b.jpg Hano Ct, tunelowa c.jpg
Parowóz tunelowy firmy Hanomag.
 

Jarząbek

Znany użytkownik
#15
niekoniecznie w kopalniach i to odkrywkowych - w zwykłych też, w hutach i innych zakładach gdzie coś ładowano z góry lub gdzie trzeba było przejechać pod czymś niskim.
To akurat wiem, może niezbyt dokładnie się wyraziłem w poprzednim wpisie.
Ja Abraum- tłumaczę raczej jako skojarzenie Raum - czyli przestrzeń, rejon, obszar a dodany przedrostek ab- zawęża ten obszar.
Naprawdę głupio mi dyskutować z Tobą akurat w tym temacie (to m/w tak jakbym się zaczął kopać ... z koniem ;)), ale mam w dalszym ciągu wątpliwości. Zresztą zobacz sam - tego sobie nie wymyśliłem.

Abraum (1).jpg


Ja zaproponowałem "gabarytowa", bo jest celowo zmniejszona, by się zmieścić w pomniejszonym gabarycie.
Widzisz akurat w języku potocznym przesyłki o dużych, nietypowych rozmiarach nazywane są "gabarytami". Także pracownicy MPO zabierają w środy z osiedla, na którym mieszkam "gabaryty".
Są to wszelakie meble i inne przedmioty, które nie mieszczą się do typowych pojemników. Obecnie do zabierania tych "gabarytów" przyjeżdża typowa śmieciarka. Kapitalnie to wygląda jak spora kanapa czy regał ułożony na pojemniku znika z trzaskiem we wnętrzu śmieciarki. Ekipa ma swój pojemnik, który wożą z tyłu samochodu. Oczywiście na pojemniku jest duży napis "GABARYTY".
Wiem, że znacznie odskoczyłem od tematu, ale określenie "gabarytowy" w przypadku określenia parowozu wyjątkowo jakoś mi nie leży.
 

Prezes TS

Znany użytkownik
#16
...przesyłki o dużych, nietypowych rozmiarach nazywane są "gabarytami". Także pracownicy MPO zabierają ... "gabaryty"
skojarzenie poszło tylko w jedną stronę, więc uściślę - co powinienem uczynić od razu :(, - parowozy małogabarytowe.
Więc chyba już tylko te niskiej budowy pozostają teraz na myśli i ... i nawet chrzanowski Hutnik, który żadnej odkrywki nie widział, się załapuje. Nie potrzeba nawet śmieciarki MPO, no chyba tylko aby oczyścić ten wątek ;)
 

Jarząbek

Znany użytkownik
#17
W tym wątku przy okazji chęci rozwikłania prawidłowego znaczenia słowa Abraumlokomotive planuję dodawać wszelakie rodzaje parowozów wąskotorowych, szczególnie tych mało znanych lub tych, z którymi mamy jakieś problemy.
Nie ukrywam, że inspiracją były parowozy AL a przy okazji wyszły jeszcze inne ciekawostki.
Naprawdę od kilku dni prześladuje mnie ten typ a co gorsza wszelkie uzyskane tłumaczenia jakoś mi nie pasują i co za tym idzie nie przekonują. Ostatnią deską ratunku był tzw. "telefon do przyjaciela", ale ten palnął tak ... jakbym ja sam walnął ... o beton. ;)
Tak jak napisałem wcześniej szukałem i próbowałem sobie przypomnieć gdzie ja to widziałem. I proszę mi wierzyć. Dziś w środku nocy przypomniałem sobie i już miałem się zrywać i lecieć do regału, ale Morfeusz okazał się silniejszy. :) No cóż człowiek stary już jest. A z samego rana, jeszcze nieogolony sięgnąłem po fantastyczną książkę, którą swego czasu nabyłem w Ośrodku Kultury NRD. Książka nosi tytuł "Lokomotiven von Borsig" a autorem jest Dietrich Kutschik. Jeszcze bardziej się ucieszyłem z nabytku gdy zobaczyłem, że w książce jest kilka zdjęć z Polski a ich Autorem jest mój Przyjaciel.
Na sześciu stronach zatytułowanych -"Abraum-, Bau- und Vorratslokomotiven" przedstawiono zdjęcia poszczególnych typów. Tak się składa, że są lokomotywy AL i od nich zacznę. Zdjęcia pochodzą ze wspomnianej książki i mam nadzieję, że nie urażę Autora zamieszczając je tutaj. A jeżeli .... to trudno, ale wybieram pobyt w niemieckim kryminale. :(;)Czego się nie robi dla poznania prawdy.:)
Jako pierwszy jest pokazany par. nr 6165 z roku 1907. Został wyprodukowany dla Kopalni Ilse na Dolnych Łużycach.

Abraumlokomotive-6165-1907.jpg


Następny parowóz AL to 6934 z roku 1908 dla tej samej kopalni.

Abraumlokomotive-6934-1908.jpg



Ten z kolei też dla Kopalni Węgla Brunatnego w Zipsendorf.
Abraumlokomotive-8777-1914.jpg







i ostatni AL - 10886 dla Kopalni Hansa w Beutersitz.


Abraumlokomotive-10886.jpg



I co w tym ciekawego? Moim zdaniem to, że żaden z tych parowozów określonych przez Pana D.Kutschika jako Abraumlokomotive nie przypomina konstrukcji, od której się rozpoczęła dyskusja, czyli niskiego o ograniczonej skrajni parowozu. O co wiec chodzi?
Co więcej - w czasie II wojny jeden z typów parowozów, a konkretnie KDL9 określano mianem Abraumlokomotive.
Wiem, że był to trzyosiowy tendrzak 900 mm, na parę przegrzaną o mocy 400KM. I tylko tyle ... na razie.

Pozdrawiam

Cdn..
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
#18
Zainteresowałem się i ja znaczeniem słowa Abraum i oto rezultaty moich dociekań. Oczywiście zacząłem od google i słowników internetowych, gdzie znalazłem właściwe, moim zdaniem, tłumaczenie tego słowa. Otóż nie ma ono (to słowo) nic wspólnego z przestrzenią czy pokojem (niem. Raum), więc dodawanie "ab" (po polsku "od") do słowa "Raum" i tłumaczenie całości na polski nie ma żadnego sensu. Otóż "Abraum" znaczy po polsku "nadkład" i jest to określenie fachowe z dziedziny geologii. Za Wikipedią: Nadkład – w geologii: część górotworu przykrywająca określoną jednostkę geologiczną. W węższym znaczeniu, w górnictwie odkrywkowymskały płonne przykrywające złoże kopaliny użytecznej (https://pl.wikipedia.org/wiki/Nadkład, po niemiecku: https://de.wikipedia.org/wiki/Abraum_(Bergbau). A tu obrazki google dla hasła "Abraum": https://www.google.pl/search?q=abra...i8v-DTAhUGWxoKHYbSBDcQsAQIOQ&biw=1647&bih=997

Gorzej było z "Abraumlokomotive". Google i Wikipedia nic nie pokazały, tzn. owszem, sporo przykładów takich lokomotyw i pełno obrazków (https://www.google.pl/search?q=abra..._jv-DTAhVGAxoKHfM2AjUQsAQIIQ&biw=1647&bih=997), ale nie znalazłem definicji. Skonsultowałem się więc z moim niemieckim kolegą, który po pierwsze, potwierdził moje rozumienie słowa "Abraum", a po drugie, stwierdził, że określenie "Abraumlokomotive" odnosi się do przeznaczenia tych lokomotyw, a nie do jakichś szczególnych cech technicznych i ma raczej charakter, jakbyśmy dziś powiedzieli, bardziej marketingowy, a zupełnie nie techniczny. I to tyle...
 

Jarząbek

Znany użytkownik
#19
Zainteresowałem się i ja znaczeniem słowa Abraum
Cały czas się tym interesuję, może aż za bardzo.
"Abraum" znaczy po polsku "nadkład" i jest to określenie fachowe z dziedziny geologii.
Tak podawałem, ale ... no właśnie... Szukałem dalej i co znalazłem:

Abraum-Słownik.jpg


Oprócz nadkładu cóż mamy - mamy gruz i odpadki. I zaraz sobie przypomniałem.

i nawet chrzanowski Hutnik, który żadnej odkrywki nie widział, się załapuje.
Zapewne ten chrzanowski Hutnik, który się załapuje na określenie AL widział niejedną hałdę i wysypisko. Widział?
Jeżeli są wątpliwości to polecam znakomitą książkę K.Soidy pt. Górnośląskie Koleje Wąskotorowe - Tom 3. Zdjęcie Nr 80 i 368-371.

Czyli co? Parowóz wysypiskowy ... ;)


że określenie "Abraumlokomotive" odnosi się do przeznaczenia tych lokomotyw, a nie do jakichś szczególnych cech technicznych i ma raczej charakter, jakbyśmy dziś powiedzieli, bardziej marketingowy, a zupełnie nie techniczny.
Coś mi dalej ten "marketing" nie pasuje ... szczególnie jeżeli chodzi o zaliczenie do grupy KDL przez wojsko.

Aby troszeczkę rozszerzyć spojrzenie na tą grupę lokomotyw, dotychczas kojarzoną przede wszystkim z takim parowozem jaki widzimy przed parowozownią w Grodźcu spójrzmy na takiego smoka, wyprodukowanego przez firmę Henschel&Sohn dla kopalni w Mumsdorf. Parowóz systemu Kitson-Meyera.

Grube Mumsdorf.jpg


Żródło: http://www.eisenbahnstiftung.de/bildergalerie
 

Prezes TS

Znany użytkownik
#20
Otóż "Abraum" znaczy po polsku "nadkład" i jest to określenie fachowe z dziedziny geologii. Nie ma ono (to słowo) nic wspólnego z przestrzenią czy pokojem (niem. Raum), więc dodawanie "ab" (po polsku "od") do słowa "Raum" i tłumaczenie całości na polski nie ma żadnego sensu.
No cóż, zatem pofantazjowałem i przypisałem niewłaściwe tłumaczenie ... a tak ładnie mi pasowało :(
Zatem mamy do czynienia z lokomotywami odkrywkowymi, no chyba lepiej niż nadkładowymi ?, bo pracują na kopalniach odkrywkowych, kropka.
I to by się zgadzało, bo np. reklamy firmy Hanomag przedstawiające takie niższe typy lokomotyw określają je mianem lokomotyw hutniczych, od miejsca zastosowania. (przykładowych zdjęć nie zamieszczam, bo przedstawiają parowozy normalnotorowe)

Tylko niekiedy stosowano też nazwę lokomotywy tunelowe, co chyba miało podkreślić ich możliwość wjazdu do niższych tuneli ?
Ta z kolei nazwa mi nie odpowiada, jak już pisałem, gdyż na wielu liniach kolejowych są tunele i to nieraz bardzo długie a pokonujących je lokomotyw jakoś tak się nie nazywa. Ja przynajmniej nie jestem w stanie takiego określenia przylepić do np. EP09 wyjeżdżającej z tunelu linii średnicowej w Warszawie ;)