Szlak - Plan modułu

[PiterZ]

Witam,

Skonwertowanie PIKOwskiej zabawki na Demon Diesel'a spowodowało spory wzrost mojego zainteresowania modelarstwem kolejowym.
Mam wraz ze znajomym w Lublinie plan zrobienia kilku segmentów tak, by tworzyły jeden moduł pozwalający na udział w spotkaniach.
Założenia:
- norma Fremo (2 segmenty końcowe)
- epoka III, PKP
- linia jednotorowa drugorzędna lub lokalna (bo lepsza linia to 2 tory, ogromne łuki, zwrotnice, samofory...)
- teren płaski, może lekki nasyp, bez szaleństw

Po wstępnych przemyśleniach (i lekturze forum, publikacji p. Lewińskiego, warunków techn. z Dziennik Ustaw - rok 1998, nr 151, poz. 987, itp...) planuję popełnić trójsegmentowy zakręt. Segmenty skrajne (ok.90cm- na jednego flexa) to prosta+krzywa przejściowa, segment srodkowy to łuk. I tutaj pierwszy problem - promień. Wypadało by dać przynajmniej 400m (4,6m w H0). Ale czy to nie przegięcie? 15-stopniowy łuk to 120cm (w sumie jeden moduł...).

Jak z szerokością skrzynek na szlaku - zacząć od Fremo (50cm) i zejść do 30cm? 40cm?
Tory - Tillig code 2,1 chyba będą najlepsze? Dwa rupiecie z PIKO dostaną najwyżej jakieś nowe koła, albo się podfrezuje stare

Na razie to tyle - jak tylko zdecyduje się na promień zakrętasa, podrzucę szkic z CAD.

 

[Paweł Piotr]

I tutaj pierwszy problem - promień

Ty się zastanawiasz, jaki dobrać promień łuku, a ja jestem ciekaw, jak wytrasujesz krzywą przejściową?...

15-stopniowy łuk to 120cm

to pomieszanie z poplątaniem - parametrem łuku jest jego promień, o którym tu nic nie ma, więc skąd ta wielkość 120 cm?...

 

[DB H0]

Chyba wyliczył z tego:

Wypadało by dać przynajmniej 400m (4,6m w H0).

 

[PiterZ]

Paweł Piotr, te 120,4cm to długość 15° wycinka łuku o r=4600mm
Jeśli chodzi o wykreślenie klotoidy, to w AutoCAD nie ma niestety takiej opcji. Czytałem dziś natomiast o algorytmie to tego programu - podając parametry (promień łuku, długość KP) wykreśla on klotoidę. Jak się nie uda, to współrzędne policzy mi może znajomy drogowiec. Mozna tez poszukać jakiegos darmowego programiku - drogowcy mają takie. W ostateczności zrobi się "na czuja".

 

[Paweł Piotr]

Polecam stronę:
http://www.inzynieria-kolejowa.dl.pl/
w menu trzeba wybrać: komputerowe wspomaganie projektowania -
tam jest do pobrania program liczący parametry krzywej przejściowej.

 

[PiterZ]

Paweł Piotr, dzięki. Znalazłem tam też trochę przepisów, wzorów, itp... Wszystko to wraz z tym, co udao sie odszukac wczoraj wieczorem powinno wystarczyć do rozpracowania tematu KP
Chyba zmniejszę nieco promień, by wyrobić się w długości 15° łuku jednym flexem Tilliga - 890mm (tak 850mm z zapasem).

Krzywa.exe (jest to kawałek programu Railab) nie działa pod Vistą, brak FM20.DLL, ściągnięcie dll nic nie dało. Trza liczyć na piechotę

 

[Paweł]

PiterZ, pomyśl, że makieta z łukiem R4000 nie będzie się mieściła na niektóre wystawy.
W Polsce nikt nie ma większych łuków na makietach niż R2000. Taki widok robi wrażenie - patrz łuk Czesława Turki.

 

[Twardy]

makieta z łukiem R4000 nie będzie się mieściła na niektóre wystawy.
.

Przecież można wstawić zamiast prostej takie dwa odwrócone łuki .

 

[WM-MODEL]

...wzorów, itp...

A to znasz http://www.miba.de/morop/nem113-d.pdf

 

[PiterZ]

Tak, tłumaczenie jest tutaj:
http://wiki.gbbkolejka.pl/tiki-index.php?page=Krzywe+przejściowe

To, jak policzyć wszystko w 1:1 znajduje się na stronie podanej przez Pawła Piotra. Obrazki i kilka ważnych wzorów jest tu:
http://www32.patrz.pl/u/f/25/50/59/255059.pdf

Co mi wyszło? Po pierwsze zmniejszyłem promień do 3200mm (ok. R=280 w 1:1) by 15° łuk zrobić jednym flexem. Łuk w 1:1 dość ciasny, więc przechyłki wychodziły w okolicach max. czyli 150mm. W module zrobię 1mm (albo nieco mniej) i będzie ładnie.
Skoro moduł łukowy ma mieć 15°, to dwa skrajne z KP założyłem jako 2x7,5°, by dopełnić do 30°. Wszystko się ładnie poskładało i długość KP wyszła także "na jednego flexa". Jak popatrzymy na rysunki (np te Pana Lewińskiego) to jest to dość proste - Skoro 15° łuk o zadanym R ma długość L, a KP ma mieć kąt równy połowie (7,5°) to długość KP wyniknie z 1/2L "zabranej" z łuku i takiej samej 1/2L "zabranej" z prostej. Do tego doszedłem nieco od d... strony, bo zająłem się tym nieszczęsnym kątem 7,5°. Kąt= arc sin(L/2R) - dobrałem sobie L=840mm (tyle samo ma łuk, i jest to flex 890mm minus niewielki zapas). Mając kąt policzyłem sobie przesunięcie (a własciwie odgięcie od osi toru prostego) końca KP = 36do37mm. I tu kolejne zaskoczenie - dla H0 w portalu miłosników DCC jest podane tyle samo, (Odczytaj wartość f z tabeli 1: f=9, Podstawmy yE = 4f = 36).

Po całej tej kilkugodzinnej zabawie wyszło, że na tych 84cm tor z KP będzie "odgięty" na niecałe 4cm , ale za to po szybkim wykreśleniu w CAD wczystko się zgadza. Łuk mniej więcej wygląda jak linia lokalna w terenie podgórskim.
By narysować KP mając już wszystkie "parametry" posłużę się tabelką z Portalu Miłośników DCC. Wieczorkiem będzie jakiś rysuneczek

Może komuś się przyda to co nawypisywałem, jak potrzeba komuś materiałów to priv.

 

[Paweł Piotr]

Twardy napisał:

Przecież można wstawić zamiast prostej takie dwa odwrócone łuki.

Można i tak, z obowiązkową wstawką prostą pomiędzy odwrotnymi łukami o długości min. 15 m (17,20 cm w H0).

 

[gbbsoft]

Tak, tłumaczenie jest tutaj:
file://localhost/C:/Users/OEM/Deskt...w DCC i małych kolei _ Krzywe przejściowe.mht

To co wskazałeś, to znajduje się na twoim lokalnym dysku... Raczej tego nie zobaczymy (a gdybyśmy zobaczyli, to by źle świadczyło o twoich zabezpieczeniach).

Myślę, ze chodziło ci o to: http://wiki.gbbkolejka.pl/tiki-index.ph ... C5%9Bciowe

 

[PiterZ]

gbbsoft, poprawiłem
Paweł Piotr, czyli minimum 7 segmentów Także 7 segmentów (5x15st+2xKP) dało by pełną ćwiartkę koła, ale to chyba plany na kilka lat przynajmniej
Fajnie by wygladał taki łuk o długości 6 metrów...

 

[PiterZ]

Paweł, Masz gdzieś link do fotek lub jakiegoś filmiku z łukiem Czesława Turki?

 

[WM-MODEL]

Tak, tłumaczenie jest tutaj:
http://wiki.gbbkolejka.pl/tiki-index.php?page=Krzywe+przejściowe

Gdyby to jeszcze było gdzieś tam napisane, że to tłumaczenie NEM113 :roll:

Skoro 15° łuk o zadanym R ma długość L, a KP ma mieć kąt równy połowie (7,5°) to długość KP wyniknie z 1/2L "zabranej" z łuku i takiej samej 1/2L "zabranej" z prostej.

Długość krzywej przejściowej nie ma nic wspólnego z długością łuku :razz:
Poza tym to obliczeniowe "L" to jest długość rzutu kp na oś poziomą... i jego długość zależy wyłącznie od dopuszczalnej prędkości na szlaku... Np.: dla 40 km/h L=20m, dla 60 km/h L=65 m, według tabeli http://kolej.krb.com.pl/d1/zal3_1.htm dla łuku R=275 m.
Więcej i tak po takim łuku nie pojedziesz :razz:

Akurat według NEM113 dla R=3200 mm L =~831 mm. Jest to, jak napisałem wyżej, długość rzutu na oś poziomą, a długośc kp będzie coś o kilka ciutów więcej.
Skoro więc Twój 15 st. segment ma długość toru 840 mm, wynika, że calkowity kąt kp będzie miał też coś koło 15 st. W rezultacie otrzymasz 3 segmenty po 15 st., czyli łącznie 45 st.

Mając kąt policzyłem sobie przesunięcie (a własciwie odgięcie od osi toru prostego) końca KP = 36do37mm. I tu kolejne zaskoczenie - dla H0 w portalu miłosników DCC jest podane tyle samo, (Odczytaj wartość f z tabeli 1: f=9, Podstawmy yE = 4f = 36).
...na tych 84cm tor z KP będzie "odgięty" na niecałe 4cm ,

"Nowy" łuk będzie przesunięty w pionie od "starego" łuku jedynie o f=9 mm

<edit>
Tak na szybko: czerwone kreski to kp, biała pomiędzy nimi to segment 15 st., niebieska to "L"

 

[PiterZ]

Może nie do końca tłumaczenie, ale "streszczenie" z użyciem wzorów z wersji niemieckiej.
Przesunięcie f=9mm (wyszło mi 9,6 z obliczeń), te 36mm to odległość KKP od osi toru prostego.
Może z tymi kątami coś namieszałem tłumacząc... jednak uzyskanie 3x15st na trzech "mniej więcej równych" modułach jest niemożliwe. L KP oczywiście nie zależy od długości łuku, ale Vmax i R. Z wyliczeń "1:1" wyszło mi 96-120m (110-130cm, które skróciłem do 84cm "na jeden flex", poza tym R=280 i Vmax=60km/h to już linia lokalna i 84cm jest wystarczające na KP). mając przewidywaną L (mniej więcej) z wzoru kąt=arc sin(L/2R) wyliczyłem sobie te 7,5st (musiałem kilka rasy podstawić L - 840mm, 836, 832 by utrafić dokładnie w 7,5st).
Dlaczego 7,5st a nie 15? Skoro łuk kołowy ma parametry: 15st, R=3200, L=850 to "zakreca" 1st/57mm. Krzywa przejściowa zaczyna się od R=nieskończoność z kończy na R=3200. Nie może na takiej samej długości L "przyrosnąć" o 15st. Większość KP ma R>3200 (z czego część ma R dużo>3200) Dla uproszczenia pomińmy L jako rzut na prostą "x" - bo jak sam pisałes to "kilka ciutów różnicy", szczególnie dla małych kątów.
Patrząc obrazowo - bierzesz łuk R5 i tor prosty o podobnej długości (bo z tego bierze się KP - znów pomińmy że L to rzut na "x") i przykładamy łuk+tor do dwóch połączonych R5. 2 łuki dają dwukrotny kąt jak łuk+prosty.
Cała kombinacja oczywiście poprawna w pewnym przybliżeniu - oko raczej nie zauważy czy KP zaczyna się od samego końca modułu, czy jest najpierw 10, 20, 30cm prostej, szczególnie gdy krzywa na całości modułu odchyla się o raptem 36mm (głównie na końcu w uwagi na zbliżanie się do R=3200).
Trzymając się ściśle realizmu to mam linię lokalną podgórską lub górską czyli najciaśniejszą z możliwych, a na makiecie będzie to wyglądać jak magistrala
Zabieram się za rozrysowanie modulików.
WM-MODEL, dzieki za porady i linka sory za zawiłość moich tłumaczeń, hehe.

 

[PiterZ]

O... pojawił się szkic Twój - ten kąt 7,5 to kąt "wyjścia" KP czyli kąt stycznej do łuku z osią "x" w punkcie KKP.
L to oczywiście niebieskie, ale długość niebieskiej i czerwonej krechy są na tyle zbliżone, że nieco uprościłem swoje obliczenia (może przez to opis był mniej szytelny).

 

[WM-MODEL]

Przesunięcie f=9mm (wyszło mi 9,6 z obliczeń), te 36mm to odległość KKP od osi toru prostego.

Nie od osi toru, a rzędna połączenia kp z łukiem kołowym

... jednak uzyskanie 3x15st na trzech "mniej więcej równych" modułach jest niemożliwe.

Popatrz na mój rysunek wyżej

Krzywa przejściowa zaczyna się od R=nieskończoność z kończy na R=3200. Nie może na takiej samej długości L "przyrosnąć" o 15st.

Kurde... narysuj sobie konstrukcję w acad'zie, dorysuj czoła segmentów i zobaczysz, że dasię

...ten kąt 7,5 to kąt "wyjścia" KP czyli kąt stycznej do łuku z osią "x" w punkcie KKP.

Nie interesuje Cię długość łuku, prawdopodobnie zmyliło Cię podobieństwo wymiarów Twojego łuku, tj. te 840 czy 850 mm z podobną długością kp
A narysowałem jest tak jak napisałeś: kp+15 st.+kp. Kp wyznaczasz dla łuku o określonym promieniu, więc na końcu kp (czerwonej kreski) DOKŁADASZ te swoje 15 st., za nim zaś kp.

 

[WM-MODEL]

Narysowałem dokładnie, faktycznie jest to 30 st.
Z szybkości rysowania poprzedniego rysunku nie zauważyłem, że te skrajne białe kreski nie są prostopadłe do toru na końcach, tzn. były, ale do linii wymiarowania ale trzymałem się uparcie tego co narysowałem
Poniżej poprawny rysunek, na którym chyba wszystko pasuje

A faktyczny promień tej konstrukcji jest ~4750 mm

 

[PiterZ]

Heh, widzę, że narysowałeś poprawkę szybciej. Teraz jest wszystko jak trzeba
Ja dorzuce tylko jeszcze poprawiony ręcznie obrazek:
http://lh3.ggpht.com/_RAQ9ykpV3bY/Sxau_hhuqjI/AAAAAAAAAxE/oK34lbenDEA/s912/kp111.jpg
Podam jeszcze ten link (w zasadzie to + warunki techniczne w ustawy wystarczy do wytyczenia KP):
http://www32.patrz.pl/u/f/25/50/59/255059.pdf
Strona 6 i 7. Te 36mm to "yk", a 9mm to "n".

W sumie tą dyskusję można było załatwić na priv, ale może komuś się to wszystko przyda do zrobienia własnego zakrętasa