• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Sterownik semaforów świetlnych (m.in. Kluby)

#1
Oto gotowiec. Układ oznaczony jako A-01 : Sterownik semaforów świetlnych.

Podstawowe cechy układu to:

:arrow: obsługa prawie wszystkich sygnałów występujących na semaforach na PKP (w tym sygnałów pulsujących, manewrów, sygnału zastępczego)
:arrow: sterowanie za pomocą jednego przycisku
:arrow: współpraca ze stykiem torowym lub kontaktronem
:arrow: jeden układ obsługuję 1 semafor i jego tarcze ostrzegawczą (lub powtarzacz)
:arrow: powolne wygaszanie komór semafora
:arrow: programowalny domyślny sygnał (ustawiany po jednym przyciśnięciu)
:arrow: automatyczne ustawianie sygnału stój (S1) po przejechaniu pociągu
:arrow: kompatybilność z semaforami firmy KLUBA (tymi w TT, których jeszcze nie ma też )
:arrow: prosty montaż - złącza typu ARK (na śrubkę)
:arrow: przewody podłączeniowy do semafora i tarczy z gniazdami typu GoldPin
:arrow: zasilanie już od 5V do 16V (stałego)
:arrow: zainstalowanie zajmuje kilka minut
:arrow: estetyczne wykonanie
:arrow: wymiary płytki: 47x 55

NIE WYMAGA INNEGO ZEWNĘTRZNEGO STROWANIA. ZERO DCC. :D JEDNE PRZYCISK :aniol:

Zaistalowanie zajmuje chwilę. Wystarczy podłączyć zasilanie, przycisk (Jedź) oraz kontaktron albo styk torowy (Stój).

Obsługa jest banalna. Ustawienie sygnału zezwalającego na jazdę wymaga pojedynczego naciśnięcia przycisku. Ustawienie sygnałyu zastępczego (czerwone + białe pulsujące) to 2 naciśnięcia. Jazda namewrowa to dłuższe nacisnięcie przycisku. Koniec. Sygnał stój ustawia się samoczynnie (styk torowy albo kontaktron) lub po naciśnięciu przycisku :)

Jakby co, to wszystko pisze w instrukcji obsługi...

Jeszcze tylko krótki FILM PREZENTUJĄCY DZIAŁANIE przykładowej aplikacji (na semaforze 4 komorowym i tarczy ostrzegawczej)

Układ jest oczywiście do kupienia ;)
 

Załączniki

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
#2
Fajne, tylko właściwie co to robi?
Czy ten jeden przycisk słuzy do ogólnego ustawienia "wolna droga", a ten moduł podaje sygnał S2, S10, S13 w zależności od przełożenia rozjazdu oraz sygnału na następnym semaforze?

Pozdr,
Mc
 
OP
OP
W
#3
No tak wiedziałem, że o czymś zapomnę napisać.

Ta płytka jest dedykowana pod semafory wyjazdowe. To dość znacznie upraszca ich instalacje elektryczne i obsługę.

Dość spora część semaforów wyjazdowych (pomijając tu skomplikowane układy torowe) wyświetle najczęściej podobne sygnały. Weźmy np. stację ze schematu poniżej.
Semafory wyjazdowe ustawioe przy torach nr 2, 3 i 5 będe podawały najczęściej sygnały S1, S10, M2. Semafory wyjazdowe z toru nr 1 będą zazwyczaj podawały sygnał S1, S2, M2

I to też ma umożliwośc sterownik. Użytkownik instalując taki układ ma możliwość wybrania sobie sobie tego najczęściej ustawianego sygnału zezwalajacego (dla torów głównych np. S1, dla torów bocznych np S10). Eliminuje to więc machanie ilomaś tam przełącznikami na pulpicie - naciskamy przycisk i już.

Jeśli chcemy prowadzić manewry to przytrzymujemy przycisk dłużej ( 3sek) i semafor wyświetli zezwolenie na manewry (M2)

Jeśli chcemy wypuścić pociąg na "Sz"-ta to wciskamy 2 razy i semafor pokaże "Sz"

Mamy wieć możliwośc obsługiwania na typowej stacji najczęsiej używanych sygnałów. Jak jeśli coś jest nie tak to zawsze zostaje "Sz" :)

Priorytetem było to, aby zachowując możliwośc obsługiwania większości sygnałów (w tym tych z sygnałami pulsującymi) uprościć instalację do minimum. Każdy kto próbuwał kiedykolwiek zaprojektować podobne urządzonko wiem że strorzenie czegość uniwersalnego jest niesamowicie trudne ( o ile możliwe) bo każda stacja jest inna i wymagała innego sprzętu, innej ilości wejść , i dziesiątek zależność.

A urządzenie ma być dla ludzi. Z jego obsługą ma sobie poradzić nawet dziecko. A i cena nie ma być większa od ceny samego semafora.
 

Załączniki

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
#4
Czyli że on wyświetla tylko jeden sygnał wolnej drogi? (nie licząc białego)
Fakt, ze w przypadku prostych stacji na linii jednotorowej dla wyjazdowych semaforów to wystarcza.
Ale szczerze powiedziawszy rózni się to od zwykłego przełącznika tym, że ma bajer z płynnym przełączaniem zarówek oraz mozliwość kasowania przez styk torowy.
A od wersji z przekaźnikiem rózni się, moim zdaniem, tylko bajerem z płynnym przełączaniem (no i tym jednym przyciskiem).
Co do ergonomii jednego włącznika dla drogowego/Sz/manewrów to nie wiem czy to dobre i intuicyjne rozwiązanie, ale chyba takie są trendy w elektronice.
Jak patrze na pulpit Szymka to może faktycznie lepiej jest miec mniej przycisków ;)

Największa komplikacja jest przy wjazdowych, myślałem że ten moduł to rozwiązuje, bo pisałeś coś o tarczy ostrzegawczej.

Pozdr,
Mc
 
OP
OP
W
#5
No bo prawie tak jest :D Płytka faktycznie obsługuje też tarczę ostzregawczą. Ale wez pod uwagę że różńica pomiędzy TO a sygnalizatorem sygnału powtarzającego ( powtarzaczem) jest taka że powtarzacz na dodatkow na dole na stałe zapaloną biała komorę - tyle. reszta jest identyczna. Tak wiec można uzyć układu do sygnalizatora i jego powtarzacza (Sosnowiec Kazimierz :razz: )

a sygnały de facto są 4

- Stój
- Jazda manewrowa
- Sygnał zastępczy
- jeden z 8 pozostałych sygnałów (do wyboru przez użytkownika)

A co do wjazdowych to opcja jest taka że można po zamiast SZ-ta dąc inny sygnał. Wtedy po jedny naciśnięciu masz jazdę na jedno światło a po dwóch na dwa :) Tylko powiedz :)
 

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
#6
whosho napisał(a):
A co do wjazdowych to opcja jest taka że można po zamiast SZ-ta dąc inny sygnał. Wtedy po jedny naciśnięciu masz jazdę na jedno światło a po dwóch na dwa
To odpada - powinno byc tak, ze dajesz "wolna droga", a on wyświetla sygnał zależnie od ustawionej drogi przebiegu.
Użytkownika nie powinno obchodzić jaki konkretnie sygnał wyświetla, to powinno być (nie tylko dla wygody ale dla bezpieczeństwa) zaszyte w układy sterowania.

Zresztą dodatkowy sygnał to za mało, w najprostszej mijance są co najmniej trzy dla wolnej drogi na wjazdowym:
S2, S5, S13.

Nie traktuj tego jako krytykę, tylko wskazówkę dalszego rozwoju :)
Jakbyś miał mozliwość kaskadowego sterowania Twoimi modułami to pospinanie ich za pośrednictwem wyłączników krańcowych w napędach powinno rozwiązać sprawę.

Pozdr,
Mc
 
OP
OP
W
#7
Problemem jest uniwersalność... są różne typy mechanizmów do rozjadów. jedne mają wyłączniki jedne nie. Po za tym syganał na wjazdowym zalezy nie od jednego rozjazdu ale od dwuch lub trzech. TU zaczyna robić się nie miło... poetm kwestia kaskadowego łącznia... tez to przerabiałem. Pobierasz sygnał z kolejnego semafora i ustawiasz odpowiedni sygnał automatycznie, Ale jak ustalić z którego układu pobrać sygnał...? Uwierz mi, pewne uproszczenia są konieczne na rzecz uniwersalności.

Powiem jednak tak. Własnie kończe "inteligentny" pulpit sterujący do pewnej tyskiej szuflady. Jeśli się spodoba publice (20 kwietnia w Bytomiu) i będą chętni na kolejne progmaowalne pulpity, to dorzucenie do nich małego rozszerzenia w postaci inteligentnego sterowani takim modułami tak ten który pokazałem, nie będzie problemem :)

Ich uniwersalnośc polega bowiem na tym że użytkownik w dośc prosty sposób zapisuje w urządzeniu które przebiegi na stacji sa dozwolone, układ po wybraniu konkretnych odcinków torowych na pulpicie sam ustawia rozjazdy, a przy okazji ustawiałby równiez i semafory. W sumie nie problem. Problem pojawi się dopiero, kiedy przyjdzie ostateczny rachunek za całość :)
 

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
#8
Wyłączniki to mają teraz każde napędy, inna sprawa że one są często wykorzystywane do polaryzacji krzyżownic. Ponadto trzeba wtedy ciągnąć odatkowe kable do pulpitu,
chociaż taka informacja zwrotna i uzaleznienie od niej semaforów jest w przypadku prawdziwej kolei koniecznością.

Natomiast to co piszesz: układ po wybraniu konkretnych odcinków torowych na pulpicie sam ustawia rozjazdy, a przy okazji ustawiałby równiez i semafory
to własnie tak powinno być rozwiązane.
Ale nie wiem czy tu potrzebna jest jakas zaawansowana elektronika,
wybór zależności mozna albo zrealizować hardwarowo poprzez odpowiednie połączenia przy użyciu przycisków wielosekcyjnych (np. typu isostat), albo softwarowo, ale wtedy trzeba tachac laptop lub zbudowac mikrokontroler.
Osobiście wolę pierwsze rozwiązanie bo prostsze.
Problemem sa tylko elementy wykonawcze, chodzi o to ze po wciśnięciu przycisków ustalających droge przebiegu, mają się wyświetlić odpowiednie semafory, które pozostaną takie do czasu rozwiązania tej drogi.
Tu albo stosuje sie przekaźniki bistabilne, ale to ludzi trochę odstrasza w dzisiejszych czasach ;) albo jest miejsce dla takich układów elektronicznych jak Twój tylko zeby miał kilka wejść.

Pozdr,
Mc
 
OP
OP
W
#9
Tak, ten pulpit rownież bazuje na mikrokontrolerze. Rozwiązania hardware-owe odpadają bo co stacja to inne zalezności. Tu użytkownik zaprogramuje jej sobie sam do pamięci układu, a sprzętowo to znowu inna bajka... ;)
 
#10
Sam sterownik to może nie jest głupia sprawa dla osób które z elektroniką są na bakier ale ......... jak zawsze są jakieś ale w tym przypadku idea takiego sterowania zaprzecza zasadom sterowania ruchem bo nie da się zrealizować wszystkich zależności które powinny w sterowaniu makietą jako modelem rzeczywistości występować a jeśli już faktycznie stosować logikę programowalną to już jako sterownik całej makiety a nie poszczególnych elementów.
 

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
#11
kozak napisał(a):
w tym przypadku idea takiego sterowania zaprzecza zasadom sterowania ruchem
tez mu chciałem to zasugerowac tylko bardziej dyplomatycznie ;)

Rozwiązania hardware-owe odpadają bo co stacja to inne zalezności. Tu użytkownik zaprogramuje jej sobie sam do pamięci układu
Dlaczego rozwiązania hardwarowe odpadają?
Ja przez rozwiązania hardwarowe rozumiem po prostu takie zdrutowanie przełączników wielosekcyjnych, żeby ich wciśnięcie przy ustawianiu drogi ustawiało ścieżkę sygnałowa wyzwalająca w konkretny sposób konkretny sterownik semafora.
dla wielu osób lutowanie kabelków jest prostsze niż programowanie mikrokontrolera :)

Pozdr,
Mc
 
OP
OP
W
#12
o boshee :twisted: ale układy są tak zaprojektowane, że ich zaprogramowanie dla potzreb konkretnej stacji (przez użytkownika) odbywa się poprze przyciski które są wyprowadzane z płytki na (fizyczny)pulpit. Dlatego nie wymaga to żadnej wiedzy alni umiejetności ani sprzętu. :grin:
 

WM-MODEL

Znany użytkownik
FREMO Polska
#13
kozak napisał(a):
...bo nie da się zrealizować wszystkich zależności które powinny w sterowaniu makietą jako modelem rzeczywistości występować
Bo wg mnie Whosho zaczął od d* strony. Sygnał semafora powinien być uzależniony od ustawienia wajch, obojętnie czy przestawiając każdą z osobna czy wybierając przebieg. Tzn. chcę napisać, że sterownik semafora mógłby mieć wejście, a raczej wejścia, które wymuszałyby wybór sygnału "jazdy" bez udziału operatora. Poza sygnałem awaryjnym.
Coś jak mój prymitywny :razz: przekaźnikowy układ wyświetlania przebiegów na pulpicie, gdzieś tam opisany na FM.

Wtedy taki układzik zrobił by się naprawdę uniwersalny i niezależny od układu torów.
 

gbbsoft

Aktywny użytkownik
#14
W sumie to się zgadzam... Ktoś mi zaczął tłumaczyć, że to się najpierw ustawia sygnał na semaforze, a potem pociąg jedzie. A to odwrotnie: najpierw ustawia się drogę i w zalezności od ustawionej drogi idzie sygnał na semafor...
 

WM-MODEL

Znany użytkownik
FREMO Polska
#15
Znaczy, myślę, że dla miłośników automatyzacji makiety należałoby się skupić raczej na czymś takim, jak poniżej.

Tak na szybko:
-A...F semafory wyjazdowe, H-wjazdowy,
-1 i 2 -wajchy, "a" i "b" ich położenie,
-żółty klocek -układzik na miarę lub dla optymistów -do zaprogramowania samemu,
-Z1, Z2 -wejścia sterowania wajch,
-powinny być jeszcze wejścia "blokad" od semaforów, zapomniałem dorysować :oops:
-numeracja przypadkowa :razz:

Przy wyjeździe naciśnięcie guzika "jedź" na semaforze A, B lub C podaje sygnał zależny od ustawienia wajch. A i C zawsze podadzą sygnał "jedź powoli", B -"jedź ile możesz" ;) wyjścia z lewej podłączone są do odpowiednich wejść sterownika semafora. Złe ustawienie wajch=brak reakcji semafora.
Podanie sygnału do wjazdu na stację, czyli "jedź" na H zależne jest również od ustawienia wajch a także semaforów wyjazdowych z drugiej strony stacji.

Sygnały manewrowe na semaforach -wystarczy przełączyć klocek "?" na manewry, wtedy odpowiednie ustawienie wajch wymusza sygnały manewrowe na odpowiednich semaforach.

Nawet nie trzeba "uniwersalizować" układów, ileż jest tych makiet stacji w PL? Wystarczyłoby zrobić klocki "na miarę".

Władek
 

Załączniki

OP
OP
W
#16
Tiaaa tyle że do takiego rozwiązania najlepsza byłaby jakaś miniaturowa centralka która trzymałaby wszystko w pamięci i na bazie posiadanych dany (redukując kolejne kable) sterowałaby płytkami do semaforów.

Druga opcja to kompletny moduł sterowania stacją, posiadający możlwiość sterowania od razu rozjazdami i sygnalizacją. Działałoby to wówczas na bazie wybieranie przyciskami jedynie drogi przebiegu, rozjazdy ustawiały by się samoczynnie, a po chwili wyświetlałby się sygnał zezwalający. Skałdałby się z 4 modułów:
- część logiczna z dodatkową wizualizacją stanu stacji
- częśc wykonawcza sterowania rozjazdami
- część wykonawcza sterowania odcinkami izolowanymi (opcjonalnie - tylko dla analogu)
- płytki sterowania semaforami (po 1 szt na semafor)

Przy czym taka zabawka wartabyłby już ciutkę więcej i obawiam się że byłby to projekt fucktycznie tylko dla kilkudziesięciu osób. No ale to byłby już naprawdę bardzo realistyczny i prosty w obsłudze pulpit (tylko przyciski torów).

Na spotkaniu H0 w Bytomu 20 kw. tego typu zabawka będzie zamontowana na szufladzie Roberta i Dominika. (tyle że bez obsługi semaforów)

Dlatego wydaje misię że w związku z tym co narysowałeś post wyżej - semafory wyjazdowe mogłby być śmiało obsługiwane moją płytką! Jedynie wjazdówki wymagałyby innego układu...
 

WM-MODEL

Znany użytkownik
FREMO Polska
#17
Eeee... tam, zaraz centralka :razz:
Trzymanie w pamięci jest zbędne, zauważ, że zwrotnice można przełączać zwykłymi przełącznikami włącz-włącz, masz wtedy gotowe stany do czarnej skrzynki, ona tylko przekładałby te stany na sygnały wyświetlane przez semafory. Odpadają wtedy też układy wykonawcze na połączeniu procesor-napęd.

Np. jeśli (wg mojego rysunku) wajchy są 1a+2a, wtedy jedynie semafor B mógłby wyświetlić sygnał do wyjazdu, i semafor "H" -sygnał do wjazdu. Inne byłyby zablokowane.

Poza tym błąd w myśleniu: to nie przestawienie wajch daje sygnał do jazdy, ale zawiadowca, dając zielone światło, które może dać w przypadku gdy ustawiony przebieg jest właściwy. W realu wajchy się przekładają, potem człowiek daje sygnał do jazdy.

Układ jedynie kontrolowałby poprawność działania, tzn. podając na wyjście do odpowiedniego semafora -odpowiedni sygnał "zezwalający". Nooo, chyba że już ktoś koniecznie chciałby... zautomatyzowac do końca, wtedy jeszcze można czujniki fal mózgowych, albo głosowe przełączniki...
Po co zresztą wprzęgać procesor do sterowania rozjazdami, skoro może być to zwykła matryca diodowa, choćby ze względu na cenę, prostotę i uniwersalność rozwiązania również. A i program sterujący upraszcza się znakomicie, może stać się uniwersalnym. Wydaje mi się, że dotychczas nie ma aż tak specyficznych układów torowych na makietach, żeby było to skomplikowane.

Dodatkowo, płytka dla semafora musiałaby mieć wejścia do wyświetlanych sygnałów, takie "zezwalające", ilość wejść zależna byłaby od ilości wyświetlanych sygnałów. Brak sygnału na którymkolwiek z wejść =tylko "stój" na semaforze.
No i oczywiście wejście blokady. Jedno, a w przypadku potrzeby większej ilości wystarczy bramka "OR", eklocek za złotówkę.

A odcinki izolowane sobie mozna podarować... chyba że do wykrywania obecności pociągu. Cyfra jest już tak powszechna, tak naturalna, że szkoda czasu pie* się z analogiem.

Moduły układu wyglądałyby tak:
-sterowanie wajchami, ta matryca diodkowa czy cuś podobnego,
-"czarna skrzynka" -wejścia od wajch i wyjścia do semaforów,
-moduły semaforów z przyciskiem(ami),
-połączenia blokad -na miarę, dla konkretnej stacji, pomiędzy modułami semaforów, nie widzę potrzeby angażowania "czarnej skrzynki".

A na pulpicie byłyby tylko:
-przyciski do sterowania rozjazdów, osobno dla każdego rozjazdu lub na torze, dla wybranego przebiegu, jednakże wydaje mi się, że dla prowadzenia manewrów wygodniejsze byłyby te pierwsze,
-przyciski "jedź" przy każdym semaforze, kasowanie wskazania, tzn. "stój" to albo automatycznie albo powtórne nacisnięcie tego knefla,
-jakieś tam światełka, wedle upodobania.

Obsługa:
-naciśnięcie wybranego przebiegu,
-naciśnięcie guzika "jedź".

W pełni zrealizowana automatyka, w zasadzie dość uniwersalna, a koszt wcale nie musiałby być wysoki.

Władek
 
OP
OP
W
#19
My to sie chyba nigdy nie dogadamy :D Ty swoje, ja swoje...No i po niekąd sam sobie przeczysz.. piszesz że cyfrowy pulpit jest Beee a potem dodajesz...
Cyfra jest już tak powszechna, tak naturalna, że szkoda czasu pie* się z analogiem
:) ze sterowaniem jest podobnie.

A teraz Ci powiem dlaczego taka mała centarlka czyli mózg pulpitu mógłby być praktyczniejsz. Odpada cała masa kabli!
Jeśli masz np 10 semaforów i 10 wajch. na stacji to jeśli chcesz prowadzić te wszystkie zalezności w za pomocą ilóś tam diod półprzewodnikowcyh to raz że będziesz miał do semafora po ileś tam kabli od każdego rozjazdu (po 1 lub 2 od jednego - bo sygnał i masa)
10 knefli do rozjazdów drugie tyle do semaforów, kolejne tyle jakos stop do semaforów i wyjdzie ci 1 procek mniej i 100 kabla więcej :)

Ja proponuję coś do dczego wpinasz tylko tyle przycisków ile masz torów (liczmy 10 + 1 reset => 11 ) tyle!

Od "centrali" ida już tylko przewody bezpośrednio sterujące rozjazdeami i semaforami (2 na rozjazd i 3 na semafor). Wszystkie opracje wykonuje wtedy kostka centralki bo ma wszystkie potrzebne dane! po za tym jak ktoś nie zna sie na elektronice to łatwiej mu podłączyć to wejśc przyciski niż kombinować z logiką na diodach :twisted: Tak sądze.

Dobra, dyskusja robi się jałowa. Nie chcesz ułatwić sobie zycia - twoja brocha. Całe szczęście że trochę płytek już poszłow w Polskę. Ciekawe co powiedzą nabywcy po zamontowaniu i pierwszej zabawie :smile: Mam nadzieje że odczują różnice w ilości (zbędnych) kabli, wyłączników, przekażników itp :)

Mógłby ktoś oczyścić watek i walnąc tę dyskusję gdzie jej miejsce ?
 

WM-MODEL

Znany użytkownik
FREMO Polska
#20
Eeee... tam... za bardzo przeżywasz... :D
Nie tak też do końca zrozumiałeś co napisałem, w dodatku mieszasz cytując moje wypowiedzi...

Poza tym... jeżeli komuś brak argumentów, to zaraz:
whosho napisał(a):
walnąc tę dyskusję gdzie jej miejsce
Takie charakterystyczne... dla niektórych... opcji ;)

Twoje rozwiązanie jest oczywiście na czasie, nowoczesne, itp., ale... podstawową wadą jest to, że nijak się ma do prawdziwej kolei, tzn. do modelowania ruchu prawdziwej kolei... :sad:

Poza tym, nooo... może jestem już za stary na to, ale nie rozumiem:
whosho napisał(a):
Od "centrali" ida już tylko przewody bezpośrednio sterujące rozjazdeami i semaforami (2 na rozjazd i 3 na semafor).
A co, przewody w moim prymitywnym rozwiązaniu idą przez Kosmos?
No i jaka to oszczędność... według Ciebie: 10 rozjazdów =20 + 10 semaforów =30, razem 50 przewodów.
Według mnie: +1 =51 przewodów, to tylko 1 (jeden) wspólny zresztą kabelek więcej do wszystkich rozjazdów i semaforów w prymitywnym, przełącznikowo-diodowym rozwiązaniu "centralki"...
No i to, że kilkaset złotych zostanie w portfelu ;)
Ale to tylko moje zdanie, na razie pozostanę przy nim.

Masz oczywiście pełne prawo uważać, że szafka elektroniki do sterowania kilkoma wajchami to jest to, co niedźwiadki lubią najbardziej, ale bez urazy :D przypomina mi to bajkę o takim zwierzaku, co to szukał po świecie tego, co było bardzo blisko...
ATPO, jest taka znana makieta, baaaardzo zautomatyzowana, nazywa się Wunderland, czy jakoś tak :LOL:

Na pocieszenie napiszę, że miewasz też przebłyski, Twój eklocek do sterowania światełkami w domkach jest całkiem fajny.

Władek
 

Podobne wątki