• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Sterowanie napędu zwrotnicy z sygnalizacją położenia

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
6.166 154 21
#61
wyłącznik krańcowy to raczej każdy napęd ma
Teraz może tak, ale dawniej było sporo napędów cewkowych bez wyłącznika krańcowego i takie napędy łatwo było spalić.
krzyżownica musi mieć galwaniczne połączenie z iglicami - a to czasem trzeba uzupełnić. Pod warunkiem że iglice nie są galwanicznie połączone z szynami
Przez taki rozjazd nie przejedzie żadna lokomotywa, bo iglica z szyną łączącą i krzyżownicą tworzy za długi odcinek bez zasilania. Poza tym iglica dolegająca do opornicy zawsze będzie miała z nią elektryczne (galwaniczne) połączenie. Jakoś nie bardzo widzę taki rozjazd, jaki kolega @cyruss opisał. Co więcej, są (dawniej było takich dużo) rozjazdy, gdzie obie iglice są połączone z krzyżownicą (a nawet są jedną ruchomą częścią, np. stare rozjazdy N Piko z lat 1970.), a w położeniach krańcowych, przez docisk do opornicy, cały układ (iglice, szyny łączące i krzyżownica) jest połączony elektrycznie z odpowiednią szyną, a więc jest w ten sposób spolaryzowany. Diabeł rzeczywiście tkwi w szczegółach. Tak, że pomysł kolegi cyrussa wydaje mi się mało realny.
 

stare tory

Znany użytkownik
KKMK
Reakcje
741 74 11
#62
Niektóre rozjazdy mają fabryczne wykonane połączenie jak w przypadku A- iglice galwanicznie na stałe połączone z szynami, a inne jak
w przypadku B- iglice na stałe połączone z krzyżownicą. Szyny z czasem "śniedzieją" w związku z czym zwykle pogarsza się kontakt szyn
z iglicą i dlatego, dla uniknięcia kłopotów, większość dzisiejszych napędów ma wmontowany przełącznik do polaryzacji krzyżownicy.
Jeżeli napęd ma tylko jeden przełącznik można podłączyć dodatkowo przekaźnik bistabilny w celu zwiększenia ilości przełączników.
pecoelec_C75-   lewy od spodu.gif
 
Ostatnio edytowane:

cyruss

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
202 0 0
#64
dawniej było sporo napędów cewkowych bez wyłącznika krańcowego
- producenci mieli różne pomysły, niemniej już stare PIKO z lat 60. XX w je miało, ba - nowsze modele (lata 70.) rozjazdów na u-rurkach miały nawet oddzielny zestyk przełączny - z założenia producenta do wykorzystania przy odcinaniu odcinków izolowanych. Choć przyznaję że natknąłem się też na współczesny napęd solenoidowy bez tego wyłącznika. Do którego producent zaleca swoją elektronikę podającą na cewkę krótki impuls.

iglica dolegająca do opornicy zawsze będzie miała z nią elektryczne (galwaniczne) połączenie
- tak zakładał konstruktor, ja pamiętam że w PIKOwskich u-rurkach iglice nie kontaktowały albo z krzyżownicą, albo z szynami i BR80 stawała albo na iglicy albo na krzyżownicy. O ile iglice i szyny szło wyczyścić / podgiąć to do sprężynki płaskiej w krzyżownicy nie było dostępu...

"Pod warunkiem że iglice nie są galwanicznie połączone z szynami" - takie połączenie jest w PECO na powyższym rysunku i tu przynajmniej można przeciąć mostki pod podkładami żeby coś zmienić, ale ostatnio trafił w moje łapki rozjazd w którym połączenia iglic i szyn łącznikowych są zatopione wewnątrz podkładów i ich istnienie można stwierdzić dopiero przez pomiar przejścia.

Wspólny mianownik tych rozważań jest jeden, uniwersalny: Jeśli wszystko inne zawiedzie - zajrzyj do instrukcji obsługi.
Tam są potrzebne informacje, zwykle podane tak by dał sobie radę nieelektronik. Oczywiście pod warunkiem korzystania z wszystkich elementów tego samego producenta.
Ktoś kto chce kombinować z elementami różnych producentów - musi mieć jednak nieco wiedzy z dziedziny elektrotechniki.

A monostabilny nie może być?
- może być. Jeśli przełącznik sterujący rozjazdem jest bistabilny. I nie przeszkadza nam dodatkowy pobór prądu przez cewkę przekaźnika. Jeśli jednak ktoś się uprze przy sterowaniu przyciskami lub przełącznikami monostabilnymi i oszczędzaniu prądu - użyje przekaźnika bistabilnego dwucewkowego.
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
6.166 154 21
#65
już stare PIKO z lat 60. XX w je miało
W tych latach Piko miało dwa rodzaje rozjazdów: z wielkim napędem wzdłuż całego rozjazdu i tam rzeczywiście był nie tylko wyłącznik krańcowy, ale także zestyk kontrolny, który można wykorzystać do sygnalizacji położenia. Iglice były galwanicznie połączone z krzyżownicą z założeniem, że polaryzacja krzyżownicy miała następować przez iglice, dolegające do opornic. Jak to działało w praktyce, to kolega @cyruss już opisał... Ale był też drugi typ tańszych rozjazdów, z małym prawie kwadratowym napędem przy iglicach i tam nie było ani wyłącznika krańcowego, ani styków kontrolnych. Napęd miał mechanizm obrotowy. Ale to już taka ciekawostka...
 

Misiek

Znany użytkownik
Reakcje
1.971 114 0
#66
Napędy Conrada to zły przykład, takiego badziewia to dawno nie widziałem, a używałem.
Oryginał Hoffmana był, zdecydowanie solidniej wykonany i tego bym polecił. Jak ktoś musi.
O ile Conrady kupowałem za jakieś 25zł i większości się już pozbyłem, to cenę wskazaną na stronie Conrada uważam za kiepski żart albo zbytnią pewność siebie.
 

old_jawa

Aktywny użytkownik
Reakcje
652 37 0
#67
Jeżeli ktoś ma mały budżet to można zastosować siłowniki od zamka centralnego ("master" można dostać po 6 zł/sztukę) plus podwójny przełącznik trójpozycyjny (około 2-3 zł/szt) razem z diodą, opornikiem, kawałkiem kabla i drutu przekroju 1 mm. Za niecałe 12 zł mamy kompletny napęd. Największą wadą tego rozwiązania jest widoczny kawałek drutu, nie da się niestety tego tak elegancko zamontować jak np. napędy MTB ale na makietę domową w zupełności wystarcza przy mniejszym budżecie.
 
Reakcje
2 0 1
#68
"ze zwrotnicą bez krańcowego wyłącznika?" - zwrotnica zwykle nie ma wyłącznika krańcowego, ma go napęd zwrotnicy.
Jeśli używasz napędu bez styku do polaryzacji krzyżownicy (bo wyłącznik krańcowy to raczej każdy napęd ma, tylko jest on podłączony wewnątrz napędu) to musisz przeżyć utykanie / mruganie / jąkanie taboru na rozjeździe. Bo wtedy polaryzacja jest przez dotknięcie iglicy do opornicy a tam nie zawsze jest czysty metal.
Jest na tym forum cały wątek o różnych pomysłach na kontrolę położenia iglic, nawet wtedy gdy napęd nie ma zestyku do polaryzacji.
W skrócie: dwie kontrolki podpinasz między każdą z szyn a krzyżownicę, oczywiście krzyżownica musi mieć galwaniczne połączenie z iglicami - a to czasem trzeba uzupełnić. Pod warunkiem że iglice nie są galwanicznie połączone z szynami... Diabeł tkwi w szczegółach...
Szukaj.
Ok,tylko moja zwrotka jest przestawiana cewka i tam nie mam wylacznika krancowego, gdybym podawal prad bez przerwy spaliłbym cewkę, co do kontrolek to wg twojego pomyslu musialbym wlutowac sie w iglice?
 
Ostatnio modyfikowane przez moderatora:

BoskiManio

Nowy użytkownik
Reakcje
9 2 0
#69
Zrobiłem test z napędem silnikowym z Ledową sygnalizacją położenia w/g schematu
ster_nap_silnik_W3_z_led_sygn.jpg

Test zrobiłem w dwóch podanych opcjach umieszczenia diod . Niestety nie uzyskałem efektu zapalenia się Leda każdej z osobna . Jeden Led nie wykazywał w ogóle współpracy .
 
OP
OP
KKL
Reakcje
72 0 0
#70
Zrobiłem test z napędem silnikowym z Ledową sygnalizacją położenia w/g schematu
To jest schemat, który pokazuje ideę i przykładowe połączenia dla rozjazdu W3 PIKO. Szczegóły dla Twojej aplikacji, m.in. jak znaleźć właściwe połączenia dla twojego przypadku, mieliśmy dopiero na spokojnie omówić na PW...

Nie chciałem tego jeszcze pokazywać na forum, bo nie mam potwierdzonej logiki sterowania rozjazdu W3 PIKO. Poza tym, z tego co pokazałeś na foto w korespondencji na PW, to masz rozjazd W3 firmy Fleischmann, który jest podobny, co do pełnionej funkcji, ale trzeba dla niego sprawdzić i dopracować szczegóły. Czasami mały szczegół w logice sterowania, np. wzajemny układ napędów lub ich układ względem rozjazdu, kierunek ruchu dźwigni, może wszystko rozwalić.

Test zrobiłem w dwóch podanych opcjach umieszczenia diod
Jeżeli rozumiem, jeżeli chodzi o sposób zabezpieczenia LEDów, to nie powinno to mieć znaczenia na działanie sygnalizacji.

Niestety nie uzyskałem efektu zapalenia się Leda każdej z osobna
Wydaje mi się, że jeżeli wszystko byłoby połączone wg idei z przedstawionego przykładu, to sygnalizacja powinna raczej działać, ale jak napisałem po wcześniejszym dopracowaniu szczegółów.

Zatem musimy na spokojnie przeanalizować wszystko od początku w twojej aplikacji.
 
OP
OP
KKL
Reakcje
72 0 0
#71
Skoro zostałem już wywołany do odpowiedzi w temacie związanym z rozjazdem W3, to przy okazji chciałbym prosić Szanownych Kolegów, którzy używają rozjazdów W3 firmy PIKO o sprawdzenie, czy dobrze rozrysowałem logikę mechaniki dla tego rozjazdu. Sam takiego nie mam, ale rożni ludzie czasami pytają się o te sterowanie z sygnalizacją LED-ową, więc prosiłbym o sprawdzenie krytycznym okiem mojego malunku:

Sterowanie W3 PIKO.jpg


Proszę zwrócić również uwagę jak oznaczyłem kolorami iglice. Chodziło mi o pokazanie, które są ze sobą wzajemnie sprzężone, i który napęd nimi porusza.
 

BoskiManio

Nowy użytkownik
Reakcje
9 2 0
#72
Oczywiście dalej ciągniemy wątek. Jak na razie w pojedyńczych kolorach udało się osiągnąć sukces. Teraz przyszedł czas na dodatkowe trzy ledy sygnalizujące ( czerwone ) brak wjazdu. Całość przedstawi Wam kolega KKL jak tylko ukończymy pozytywnie wszystkie testy. A co do samego rozjazdu. Tak do testów kożystam z rozjazd W3 firmy Fleischmann i niebawem przedstawie jak tu wychodzi logika mechaniki na rysunku.
 
OP
OP
KKL
Reakcje
72 0 0
#74
więc jego sygnalizowanie jest niepotrzebne
Oczywiście, że nie chodzi o sygnalizowanie stanu zabronionego. Może niefortunnie wyraziłem się przy moim pytaniu o sygnalizacji.

Wypisując kombinację stanu zabronionego chodziło mi tylko o to, aby pokazać, która kombinacja położeń obu napędów jest niewskazana, bądź ewentualnie narażająca mechanikę rozjazdu na niepotrzebne przeciążenia.

A wracając do mojego pytania, czy pozostałe kombinacje wydają się OK?
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
6.166 154 21
#75
czy pozostałe kombinacje wydają się OK?
Wprawdzie nie mam takiego rozjazdu, ale sądząc ze zdjęcia to wygląda mi na to, że są OK. Tylko co z tego? Wielokrotnie powtarzałem, że powiązanie sygnałów bezpośrednio wyłącznie z położeniem zwrotnicy nie ma sensu i nijak się nie ma do rzeczywistości. W realu sygnały są uzależnione od całej drogi przebiegu (a więc od położenia zwykle więcej, niż jednej zwrotnicy) oraz dodatkowo od innych czynników, przy czym w stanie zasadniczym semafory wskazują sygnał "stój" niezależnie od położenia zwrotnic (czyli nawet, jeżeli w drodze przebiegu jest jedna zwrotnica, to niezależnie, czy jest ona w jednym, czy w drugim położeniu). I tu nasuwa się pytanie: jeżeli semafor stoi przed rozjazdem, przejeżdżanym na ostrze, a przebieg może być i w jednym kierunku i w drugim, to w którym położeniu zwrotnicy tego rozjazdu semafor ma pokazać sygnał zezwalający na jazdę, a w którym czerwone światło? :p
 

Lucky

Aktywny użytkownik
Reakcje
345 2 0
#76
Logika mechaniki w porządku.
Mam taki rozjazd na makiecie, ale chyba zastosuję jeden napęd do obu zwrotnic.
Swoją drogą gratulacje Kolego, bardzo ładnie i przystępnie wszystko opisane.
 

Lucky

Aktywny użytkownik
Reakcje
345 2 0
#78
Używając serwomechanizmu możemy ustawić trzy położenia. W tym rozjeździe obie pary iglic w każdym "dozwolonym" położeniu poruszają się w tych samych kierunkach. Wystarczą dwie małe sprężynki, które będą odpychały je na zewnątrz, a serwo już załatwi sprawę ściągając jedną, bądź drugą parę iglic do środka.
Serwo będzie miało trzy pozycje, nazwijmy je 0, 90 i 180. Położenie 90 będzie ustawieniem rozjazdu na wprost.
Jak zamontuję to na pewno pokażę.

W ogóle zastanawiam się nad zastosowaniem jeszcze prostszego napędu do rozjazdów. Byle silniczek z przekładnią i dźwignia zamieniającą ruch obrotowy na posoluwisto-zwrotny, do tego dwie krańcówki odcinające napięcie w ustalonych położeniach. Wtedy zasilanie puszczamy na stałe i sterujemy jeden rozjazd jednym przyciskiem... jednym przewodem.

Łap Kolego KKL i przeanalizuj.
STerRoz.png

Powinno zadziałać, prawda?
 
Ostatnio edytowane:

marekm

Znany użytkownik
Reakcje
660 0 0
#79
Wprawdzie nie mam takiego rozjazdu, ale sądząc ze zdjęcia to wygląda mi na to, że są OK. Tylko co z tego? Wielokrotnie powtarzałem, że powiązanie sygnałów bezpośrednio wyłącznie z położeniem zwrotnicy nie ma sensu i nijak się nie ma do rzeczywistości. W realu sygnały są uzależnione od całej drogi przebiegu (a więc od położenia zwykle więcej, niż jednej zwrotnicy) oraz dodatkowo od innych czynników, przy czym w stanie zasadniczym semafory wskazują sygnał "stój" niezależnie od położenia zwrotnic (czyli nawet, jeżeli w drodze przebiegu jest jedna zwrotnica, to niezależnie, czy jest ona w jednym, czy w drugim położeniu). I tu nasuwa się pytanie: jeżeli semafor stoi przed rozjazdem, przejeżdżanym na ostrze, a przebieg może być i w jednym kierunku i w drugim, to w którym położeniu zwrotnicy tego rozjazdu semafor ma pokazać sygnał zezwalający na jazdę, a w którym czerwone światło? :p
Andrzeju, tylko co z tego? W tym wątku jest mowa o sygnalizacji położenia (na przykład diodami na pulpicie) a nie o sygnalizatorach świetlnych (semaforach) ;)
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
6.166 154 21
#80
W tym wątku jest mowa o sygnalizacji położenia (na przykład diodami na pulpicie) a nie o sygnalizatorach świetlnych (semaforach) ;)
No fakt, wychodzi tu trochę moje "zboczenie zawodowe". ;) Tyle się naczytałem takich pytań, jak połączyć semafor z napędem zwrotnicy, że automatycznie mi się to skojarzyło. To potraktujcie mój poprzedni wpis jako ostrzeżenie przed takim połączeniem. Ale sygnalizacja położenia zwrotnicy jest jak najbardziej przydatna, a przy próbach odwzorowania, nawet uproszczonego, prawdziwych urządzeń srk, jest niezbędna.
 
Autor wątku Podobne wątki Forum Odpowiedzi Data
Elektryka 12
Elektryka 44
Elektryka 20
Elektryka 2
Elektryka 17

Podobne wątki