Pytanie? Semafor 3 komorowy - układ komór.

[Lucky]

Witam.

Jaki powinien być układ komór w semaforze 3 komorowym?
Według mojej logiki popartej obserwacjami w terenie, jeśli semafor ma światło białe, to światło czerwone jest na górze, a zielone na środku.
Komora zielonego oddziela wtedy czerwone od białego podczas wyświetlania Sz.

Jeśli semafor posiada światło pomarańczowe, to zielone jest na górze, a czerwone w środku (analogicznie czerwone oddziela komory pomarańczową od zielonej)

Od czasu do czasu robię pod zamówienie płytki LED do semaforów fototrawionych.
Dzisiaj (po jakiejś konsultacji z kimś) zadzwonił do mnie klient z prośbą o wykonanie płytek pod semafory 3 komorowe ze światłem manewrowym w układzie zielone, czerwone, białe.

Czy mam rozumieć, że oba układy są ok?

Układ po lewej wydaje mi się najbardziej poprawny.

Fragment układu torów stacji Bardo Przyłęk i semafor 3 komorowy G.

Pozdrawiam.
Łukasz

 

[Marqus]

Układ lewy jest poprawny.

 

[Lucky]

Dlaczego więc gość się uparł?
Rozmawialiśmy chwilę, tłumaczyłem mu, ale zamówil układ prawy.

Możliwe, że gdzieś widział w realu? Jakiś relikt jeszcze?

 

[Marqus]

Być może znalazł to na tej stronie
https://pl.wikipedia.org/wiki/Kolejowe_sygnały_świetlne

 

[Bolesław 102]

Poprawny (zgodnie z Ie1) jest sygnalizator o komorach (patrząc od jego górnej krawędzi):
zielony
czerwony.
Światło zielone tak stałe jak i migające powinny świecić zawsze na górze sygnalizatora.
Aczkolwiek z własnego, ponad 40 letniego doświadczenia maszynisty widywałem acz rzadko sygnalizatory o komorach światła czerwonego na górze, (nad zielonym).

 

[Lucky]

Chodzi o semafor 3 komorowy ze światłem białym.
Wydaje mi się (podkreślam - wydaje), że układ świateł po lewej jest bardziej przejrzysty.
Jeśli świeci jedno światło to nie ma znaczenia, ale jeśli są już dwa?

Jeśli białe będzie migało zaraz pod czerwonym, to taki obraz jest gorzej widoczny niż światło czerwone na górze, przerwa (zielone) i dopiero białe.

Ale jeśli Kolega Bolesław 102 - maszynista potwierdza, że to rzadkość, to należy przyjąć, że poprawne jest:

Zielone
Czerwone
Białe

Czy tak?

 

[Bolesław 102]

Chodzi o semafor 3 komorowy ze światłem białym.
Wydaje mi się, że jeśli świeci jedno światło to nie ma znaczenia, ale jeśli są już dwa?

Jeśli białe będzie migało zaraz pod czerwonym, to taki obraz jest gorzej widoczny niż światło czerwone na górze, przerwa (zielone) i dopiero białe.

Ale jeśli Kolega maszynista potwierdza, że to rzadkość, to należy przyjąć, że poprawne jest:

Zielone
Czerwone
Białe

Czy tak?

Nie ma znaczenia na układ świateł, ilość komór.

to należy przyjąć, że poprawne jest:

Tak pokazuje instrukcja sygnalizacji na PKP IE1

 

[route]

Na PKP można (było) spotkać obie wersje układu komór, przykłady masz np. w tym lub w tym wpisie. Z informacji podanych przez @Tomek K wynika, że według PLK prawidłowy układ to: czerwony, zielony, biały.

 

[Lucky]

Od początku przyjmuję oba i oba wykonuję dla ludzi, tylko zżera mnie ciekawość skąd te różnice i który jest "bardziej" prawidłowy
Też na moją logikę dwie świecące komory powinny być rozdzielone jedną wygaszoną.
Gdyby tam zamiast białego był pomarańczowy, to jak najbardziej - zielone, czerwone, pomarańczowe.

Tutaj semafor na stacji Bardo Przyłęk (źródło YT)

 

[Andrzej Harassek]

No to po kolei spróbuję wyjaśnić i skomentować powyższe spekulacje.

Układ po lewej wydaje mi się najbardziej poprawny.

Kolega @Lucky ma rację, poprawny jest układ lewy (od dołu): białe, zielone, czerwone. Jest to wyjątek od ogólnie obowiązującej zasady, iż światło zielone jest najwyżej. Powód tego wyjątku wyjaśnił kolega @Lucky już w pierwszym poście:

jeśli semafor ma światło białe, to światło czerwone jest na górze, a zielone na środku.
Komora zielonego oddziela wtedy czerwone od białego podczas wyświetlania Sz.

Poprawny (zgodnie z Ie1) jest sygnalizator o komorach (patrząc od jego górnej krawędzi):
zielony
czerwony.
Światło zielone tak stałe jak i migające powinny świecić zawsze na górze sygnalizatora.
Aczkolwiek z własnego, ponad 40 letniego doświadczenia maszynisty widywałem acz rzadko sygnalizatory o komorach światła czerwonego na górze, (nad zielonym).

Niestety, nie. Kolega @Bolesław 102 nie ma racji. Dodam, że instrukcja Ie-1 (dawniej E 1) nie reguluje sprawy kolejności komór w sygnalizatorach, a jedynie wzajemny układ świateł w konkretnych sygnałach. Układ komór jest regulowany inną instrukcją, Wytyczne techniczne budowy urządzeń sterowania ruchem kolejowym Ie-4 (WTB-E10). Na stronie 13 podane są przykładowe układy komór sygnałowych, które należy traktować jako obowiązującą normę.
Natomiast kolega @Bolesław 102 ma rację o tyle, że faktycznie w rzeczywistości spotyka się oba układy, poprawny ze światłem czerwonym na górze, jak i niepoprawny, ze światłem zielonym na górze, a czerwonym na dole.

Tak więc na pytanie:

Ale jeśli Kolega Bolesław 102 - maszynista potwierdza, że to rzadkość, to należy przyjąć, że poprawne jest:

Zielone
Czerwone
Białe

Czy tak?

odpowiedź brzmi: NIE.

Nie ma znaczenia na układ świateł, ilość komór.

Tu pełna zgoda.

Tak pokazuje instrukcja sygnalizacji na PKP IE1

Powtórzę: ani w dawnej E 1, ani w obecnej Ie-1, nie ma żadnych informacji dotyczących kolejności umieszczenia komór w sygnalizatorach, a jedynie kolejność świateł przy wyświetlaniu sygnałów. Na semaforze 3-komorowym nigdy nie wyświetlą się jednocześnie światła czerwone i zielone, dlatego kolejność komór nie ma żadnego znaczenia na prawidłowe wyświetlanie sygnałów. Nietypowa kolejność komór zielonej i czerwonej wynika z innego powodu, o czym było już wyżej.

 

[Bolesław 102]

No to po kolei spróbuję wyjaśnić i skomentować powyższe spekulacje.

Kolega @Lucky ma rację, poprawny jest układ lewy (od dołu): białe, zielone, czerwone. Jest to wyjątek od ogólnie obowiązującej zasady, iż światło zielone jest najwyżej. Powód tego wyjątku wyjaśnił kolega @Lucky już w pierwszym poście:


Niestety, nie. Kolega @Bolesław 102 nie ma racji. Dodam, że instrukcja Ie-1 (dawniej E 1) nie reguluje sprawy kolejności komór w sygnalizatorach, a jedynie wzajemny układ świateł w konkretnych sygnałach. Układ komór jest regulowany inną instrukcją, Wytyczne techniczne budowy urządzeń sterowania ruchem kolejowym Ie-4 (WTB-E10). Na stronie 13 podane są przykładowe układy komór sygnałowych, które należy traktować jako obowiązującą normę.
Natomiast kolega @Bolesław 102 ma rację o tyle, że faktycznie w rzeczywistości spotyka się oba układy, poprawny ze światłem czerwonym na górze, jak i niepoprawny, ze światłem zielonym na górze, a czerwonym na dole.

Tak więc na pytanie:

odpowiedź brzmi: NIE.

Tu pełna zgoda.

Powtórzę: ani w dawnej E 1, ani w obecnej Ie-1, nie ma żadnych informacji dotyczących kolejności umieszczenia komór w sygnalizatorach, a jedynie kolejność świateł przy wyświetlaniu sygnałów. Na semaforze 3-komorowym nigdy nie wyświetlą się jednocześnie światła czerwone i zielone, dlatego kolejność komór nie ma żadnego znaczenia na prawidłowe wyświetlanie sygnałów. Nietypowa kolejność komór zielonej i czerwonej wynika z innego powodu, o czym było już wyżej.

No to po kolei spróbuję wyjaśnić i skomentować powyższe spekulacje.

Kolega @Lucky ma rację, poprawny jest układ lewy (od dołu): białe, zielone, czerwone. Jest to wyjątek od ogólnie obowiązującej zasady, iż światło zielone jest najwyżej. Powód tego wyjątku wyjaśnił kolega @Lucky już w pierwszym poście:


Niestety, nie. Kolega @Bolesław 102 nie ma racji. Dodam, że instrukcja Ie-1 (dawniej E 1) nie reguluje sprawy kolejności komór w sygnalizatorach, a jedynie wzajemny układ świateł w konkretnych sygnałach. Układ komór jest regulowany inną instrukcją, Wytyczne techniczne budowy urządzeń sterowania ruchem kolejowym Ie-4 (WTB-E10). Na stronie 13 podane są przykładowe układy komór sygnałowych, które należy traktować jako obowiązującą normę.
Natomiast kolega @Bolesław 102 ma rację o tyle, że faktycznie w rzeczywistości spotyka się oba układy, poprawny ze światłem czerwonym na górze, jak i niepoprawny, ze światłem zielonym na górze, a czerwonym na dole.

Tak więc na pytanie:

odpowiedź brzmi: NIE.

Tu pełna zgoda.

Powtórzę: ani w dawnej E 1, ani w obecnej Ie-1, nie ma żadnych informacji dotyczących kolejności umieszczenia komór w sygnalizatorach, a jedynie kolejność świateł przy wyświetlaniu sygnałów. Na semaforze 3-komorowym nigdy nie wyświetlą się jednocześnie światła czerwone i zielone, dlatego kolejność komór nie ma żadnego znaczenia na prawidłowe wyświetlanie sygnałów. Nietypowa kolejność komór zielonej i czerwonej wynika z innego powodu, o czym było już wyżej.

Ręce opadają na taką interpretację instrukcji IE1 przez kolegę
Prosze otworzyć wspomnianą instrukcję na stronie 15 i doczytać. Chyba wg. Kolegi to "pismo święte" nie ma żadnego znaczenia?

 

[Lucky]

Co jest na stronie 15?

 

[Andrzej Harassek]

Ręce opadają na taką interpretację instrukcji IE1 przez kolegę

A mnie ręce opadają, jak takie rzeczy pisze czynny (a może już nie?) maszynista. Po pierwsze, proszę o konkrety: co w mojej wypowiedzi jest nieprawidłowe? Po drugie, o którą instrukcję chodzi? Na stronie 15. Ie-1 (nie: IE1) jest akurat opis sygnału S 3 i nic więcej, a na stronie 15. Ie-4 (WTB-10) opisano zasady ustawiania semaforów na liniach wielotorowych.

 

[Lucky]

No właśnie, też nie rozumiem.
Jeśli Kolega Bolesław sugeruje się rysunkiem semafora, to nie tędy droga (to tylko symbol w książce).
Na stronie 16 w tym samym miejscu semafora jest pomarańczowe, co też nie jest prawdą w rzeczywistości.

 

[DarekP]

Za to na stronie 23 Ie-1 traktującej o SZ układ komór potwierdza wersję Andrzeja, światło czerwone znajduje się u góry i jest oddzielone od światła białego ciemną komorą.
Analogicznie układ taki jest pokazany na stronie 43, na której mowa o sygnalizatorach wyświetlających sygnały manewrowe.

Dla równowagi dodam, że jak dla mnie słowo "przykładowe" z instrukcji Ie-4 nie oznacza "wyłącznie takie". Niestety mamy kłopot z określeniami, których używamy. Gdybyśmy tym przykładom chcieli nadać opcję wymagalności to trzeba by było napisać "Przykładowe obowiązujące/wymagane układy komór" , prawda?

 

[Andrzej Harassek]

Za to na stronie 23 Ie-1 traktującej o SZ układ komór potwierdza wersję Andrzeja, światło czerwone znajduje się u góry i jest oddzielone od światła białego ciemną komorą.

Powtarzam: na rysunkach w instrukcji Ie-1 pokazany jest wyłącznie wzajemny układ świateł w każdym sygnale, ale nie położenie komór w głowicy sygnalizatora.

jak dla mnie słowo "przykładowe" z instrukcji Ie-4 nie oznacza "wyłącznie takie"

I taka była intencja autorów tej instrukcji (dawniej wytycznych projektowania i budowy). Formalny obowiązek stosowania jednego z układów komór, podanych jako "przykładowe" w Ie-4 (WTB-E10), wynika z zarządzenia, wydanego albo jeszcze przez dawną Dyrekcję Generalną PKP, albo już przez Zarząd PKP PLK S.A. (tu mógłby pomóc kolega @Tomek K). Ale niezależnie od tego, znaczenie sygnału wynika wyłącznie z wzajemnego położenia świateł względem siebie, a nie z tego, gdzie fizycznie jest umieszczona komora światła. Dlatego przy sygnale podawanym jednym światłem (np. S 1 albo S 2) nie ma absolutnie żadnego znaczenia, czy to światło jest umieszczone na dole, czy na górze komory sygnalizatora.

 

[MichałŁ]

Nie rozumiem tej dyskusji. Przecież Ie-4 jest przykład semafora 3-komorowego i z czerwonym i z zielonym światłem a górze. Choć wszystkie semafory 3-komorowe jakie ja widziałem, mają zielone na górze.

 

[Tomek K]

Semafory trzykomorowe mogą mieć różne światła, a ich układ w zasadzie zależny jest od tego co to jest za semafor i gdzie jest ustawiony. Generalnie obowiązuje zasada, że jeśli sygnał nadawany przez semafor składa się z dwóch świateł to muszą one być rozdzielone minimum jedną komorą ciemną. Taka zasada jest też przyjęta w przypadku semaforów trzykomorowych wyposażonych w komorę światłą białego dla sygnału zastępczego, który najczęściej świeci się jednocześnie ze światłem czerwonym. Stąd dla takiego semafora jedyny prawidłowy układ komór jest: czerwone, zielone lub pomarańczowe, białe. Oddzielną sprawą jest niestety istnienie w terenie takich semaforów z nieprawidłowym układem czyli ze światłem czerwonym w komorze środkowej. Niestety poziom znajomości zasad i przepisów u niektórych jest niedostateczny i można tylko nad tym ubolewać, i jeśli to możliwe piętnować.......

 

[Marqus]

Przecież Ie-4 jest przykład semafora 3-komorowego i z czerwonym i z zielonym światłem a górze.

Ale tu jest mowa o semaforze 3-komorowym gdzie dolna komora jest biała, a nie pomarańczowa.

 

[MichałŁ]

Niestety poziom znajomości zasad i przepisów u niektórych jest niedostateczny i można tylko nad tym ubolewać, i jeśli to możliwe piętnować.....

Dlatego ja muszę się edukować cały czas. Bo jak to mówią: lepiej milczeć i tylko wyglądać na idiotę, niż otworzyć usta i rozwiać wszelkie wątpliwości.

Ale tu jest mowa o semaforze 3-komorowym gdzie dolna komora jest biała, a nie pomarańczowa.

To fakt właśnie rozwiałem wszelkie wątpliwości. Nie ma w Ir-4semafora z zielonym na górze a białym na dole. Ale mimo wszystko takie istnieją w terenie. Teraz nie wiem jak sytuacja wygląda z SZ. Bo nie wiem czy jeżeli przerabiano kształty na semafory świetlne czy dokładano możliwość podania SZ ? Znam też stację która była od początku przekaźnikowa i ma semafory 3-komorowe (zielone na górze, białe na dole) ale czy jest możliwość podania SZ nie wiem.

Generalnie obowiązuje zasada, że jeśli sygnał nadawany przez semafor składa się z dwóch świateł to muszą one być rozdzielone minimum jedną komorą ciemną. Taka zasada jest też przyjęta w przypadku semaforów trzykomorowych wyposażonych w komorę światłą białego dla sygnału zastępczego, który najczęściej świeci się jednocześnie ze światłem czerwonym.

Tą zasadę znam. Ale jak by tak się zastanowić to każdy powtarzać jest z nią niezgodny.

 

[Lucky]

Albo na tarczy ostrzegawczej, albo na powtaraczu dawno temu był obraz składający się ze wszystkich świateł.
Pamięta ktoś? (Ciekawostka)