• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Roco, TILLIG & Klein Modellbahn - modele czteroosiowych wagonów węglarek

Jacek765

Znany użytkownik
#41
Nie kwestionuję uwag co do wielkości cyfr i liter w modelu Kleina bo sam uważam że ich krój jest raczej austriacki jak w wagonach OBB to niezwykle rzadko ale zdarzają się nietypowe kroje i wielkości cyfr i liter a oto ciekawy przykład na wagonie PKP Cargo.
20150730_135804.jpg
 

Jacek765

Znany użytkownik
#42
Kolega Remigiusz poprosił mnie o rozszerzenie tematu zgodności modeli wagonów Eanos 415W i 423W z wagonami w skali 1:1. Wczoraj przeszukałem moje archiwa zdjęć tych wagonów ale nie udało mi się znaleźć wagonów 415W z wąskimi słupkami dlatego trochę idąc na łatwiznę postanowiłem wykorzystać dla celów porównawczych materiały opublikowane przez Kolegę ffox w wątku poświęconym porównaniu modeli 415W od Roco i Tillig. Mam nadzieję że kolega ffox się nie obrazi za bezczelne wykorzystanie Jego pracy ;).
Przedstawiam zatem zmodyfikowany materiał porównawczy, o co mi chodzi zaraz wyjaśnię ponizej.
Roco 66498.1.jpg
Tillig 501080.1.jpg


Kolorem zielonym zaznaczyłem 4 słupki które w wagonach 415W z zakresu numerów 5376 wykonano jako wąskie stąd do odtworzenia dobrej miniatury wagonu nie należy stosować numerów wagonów z tego zakresu. Natomiast wagony z zakresu numerów 5377 mają już szerokie słupki i można z tego zakresu numerów bezpiecznie korzystać bo wszystkie znane mi opracowania modeli wagonów Eanos takie właśnie słupki mają.

Kolorem żółtym zaznaczyłem wózki wagonów. Wagon w skali 1:1 ma wózki typu Y25 w odmianie dla nacisku osiowego 22,5t czyli Y25Ls2d a u nas w kraju oznaczone jako 3TNa. Wózki te w odróznieniu od normalnego Y25 czyli 25TN na obciążenie 20t mają widoczne duże klocki hamulcowe z podwójnymi wstawkami oraz co mało kto zauważa to zewnętrzne sprężyny są lewoskrętne (prawdopodobnie dla uniknięcia ewentualnej pomyłki w montażu sprężyny na niewłaściwe obciążenie). Firma Roco stosuje swoje produkowane od wielu lat wózki Y25 w wersji normalnej czyli na obciążenie 20t z pojedynczymi klockami i sprężynami prawoskrętnymi. Firma Tillig Sachsenmodelle stosuje swoje wózki, które nie sa tak ładne jak te od Roco ale za to mają duże klocki hamulcowe (dwie wstawki trzeba jednak sobie zrobić samemu przez małe nacięcie w połowie wysokości klocka) i sprężyny lewoskrętne czyli te wózki znacznie lepiej nadają się do modeli wagonów 415W. W sumie powinno się dać wymienić wózki w wagonach Roco na wózki od Tilliga bo pierwotnie firma Sachsenmodelle stosowała wózki od Roco i dopiero gdy obie firmy przestały ze sobą współpracować Sachsenmodelle musiał opracować swoje wózki.

Kolorem czerwonym zaznaczyłem powiększenie (wzmocnienie) przekroju podłużnic przy połączeniu z czołownicą. W wagonach 415W i 423W zaraz za hakiem do przeciągania znajduje się skośne przejście do większego przekroju i za nim znajduje się odcinek prosty równoległy do podłużnicy. Najbardziej zbliżony do oryginału ten element konstrukcji wykonano w modelach Sachsenmodelle Tillig choć nie zaznaczono połączenia elementu wzmocnienia z belką podłużnicy. Natomiast w modelu Roco ten element wygląda zupełnie inaczej i znacznie się różni od polskiego prototypu. Przede wszystkim to skośne powiększenie przekroju (wzmocnienie) znacznie odsunięto od haków i tym samym nie uwzględniono tej części równoległej do podłużnicy.

Nie kwestionuję lepszej jakości opracowania modeli Roco bo to w końcu modele znacznie nowsze jednak pewne detale w modelach Tilliga Sachsenmodelle lepiej pasują do polskich wagonów. Niestety nie ma modeli idealnych i każdy niestety musi wybrać co jest dla niego istotne w modelu.

Jest jeszcze opracowanie Fleischmanna ale jak dotąd nie pojawił się model w wersji PKP. Niestety nie posiadam żadnego modelu takiego wagonu w wykonaniu tej firmy i nie mam też do takiego modelu dostępu obecnie więc nie mogę porównać zgodności detali tego opracowania pod kątem ewentualnej konwersji na PKP.

Przeszukując moje zbiory zdjęc natrafiłem na kilka ciekawostek, które być może będą pomocne.
20151117_152207.jpg
20150415_102107.jpg
Dwa powyższe zdjęcia przedstawiają wagony 537 7 005 i 537 7 942 to najniższy i najwyższy numer wagonu z szerokimi słupkami jakie udało mi się sfotografować.


20141006_162655.jpg

Powyższe zdjęcie przedstawia wagon w którym juz wymieniono drzwi i posiada on obecnie drzwi z szeroką obwódką. Istnieją odmiany opracowań modeli , które mają podobne drzwi. Tak więc konwersja takiego modelu na PKP jest możliwa.
Zdjęcie-0026.jpg

Kolejny wagon także z wymienionymi drzwiami ale to tym razem 423W.

I na koniec zdjęcia moich modeli;
415W Sachsenmodelle ale małoseryjna przemalowanka z tampondrukiem wykonany jeszcze zanim na rynek trafił model seryjny.
20170728_141159.jpg


Eanos 052 DB Sachsenmodelle z bardzo starej produkcji jeszcze na wózkach Roco.
20170728_141046.jpg
 

ffox

Administrator
Zespół forum
#43
Bardzo cenne informacje, zwłaszcza z tymi słupkami.
Przyznam, że wcześniej nie zwróciłem na ten detal uwagi.

Czyli wychodzi na to, że modele z nieprawidłowymi słupkami to:
Eanos 31 51 5376 204-3 | Roco 67193 (ten to w ogóle jest tajemnicą)
Eanos 31 51 5376 594-8 | Roco 66498 (III edycja)
Eanos 31 51 5376 675-5 | Roco 67661
Eanos 31 51 5376 742-3 | Tillig 501080
Eanos 31 51 5376 848-8 | Roco 67193
Eanos 31 51 5376 857-9 | Roco 67663

Trzeba poszukać zdjęć oryginałów dla pewności.
Fotografię 742-3 już mamy.
 

Jacek765

Znany użytkownik
#44
Cieszę się że moje obserwacje okazały się przydatne. Z racji mojego zawodu mam bezpośrednią styczność z tymi wagonami . Co do poszukiwań zdjęć wagonów w skali 1:1 z numerami wymienionymi wyżej to może być bardzo trudne ale gdy więcej osób się w to zaangazuje to może coś z tego będzie. Myślę jednak że to szukanie igły w stogu siana. Ja bym proponował poszukać wagonu z wąskimi słupkami o jak najwyższym numerze i na podstawie tego niejako pośredniego dowodu, przyjąć że wszystkie wagony o niższym numerze także mają wąskie słupki. Ja tego że tak jest jestem pewien na 99,9%. Pomimo że nie mam takich zdjęć to ja te wagony obserwuję od samego początku ich eksploatacji i już widziałem wagon z bardzo wysokim numerem coś ok 537 6 990 który jeszcze miał wąskie słupki. Mało prawdopodobne żeby w grupie 5376 znalazł się jakiś wagon typu 423W. Pamiętam prototyp tego wagonu z namalowanym wielkim logo ZNTK Gniewczyna i był on już z zakresu numerów 5377. Wagony 423W i 415W z zakresu numerów 5377 były w zasadzie identyczne. Początkowo 423W były inaczej malowane i numer wagonu był umieszczony na lewym dużym polu jak w moim modelu Eanos 052 DB. Obecnie obie serie są tak samo malowane i w wyglądzie zewnętrznym można je odróżnić po sposobie wykonania wnęk w których są elementy do mocowania ładunku. W 415W te elementy są tłoczone natomiast w 423W są spawane. Pod tym względem nasze modele są bardziej zbliżone do 415W.

Przeszukałem jeszcze zdjęcia analogowe i znalazłem 415W z wąskimi słupkami i 423W w oryginalnym malowaniu. Niestety zdjęcie 415W jest niewyraźne, bo było zrobione z oddali i musiałem je wykadrować. Zdjęcie 415W wykonałem ok roku 1998-go a 423W ok 2000-go.

415W.1 - Kopia.jpg


423W.jpg


Teraz z nieco innej beczki na początku tego wątku pojawiła się kwestia tajemniczego modelu wagonu firmy Klein LM01/06. Ponownie się posłużę zdjęciem Kolegi @ffox tego modelu, ponieważ nie mam tego modelu.

Klein-LM0106_11 (1).jpg


Po dokładnym przyjrzeniu się temu modelowi to mogę stwierdzić, że jest to wagon konstrukcji rumuńskiej z fabryki Arad czyli R462W. Najwięcej kontrowersji może budzić dodatkowa poprzeczka na środku drzwi. Jednak Kolega @Rysiek przedstawił zdjęcie wagonu z takimi drzwiami, a to tylko dowodzi, że takie drzwi mogły się przytrafić w wagonie PKP, ale sam wagon to jest raczej 408W (jeśli to co widać przez trawę pod pierwszymi drzwiami to resor piórowy), nawet nie 412W. Tak więc przynajmniej teoretycznie drzwi z poprzeczką mogły się pojawić, także na jakimś wagonie typu R462W.

Same wagony produkcji rumuńskiej były dostarczane z drzwiami panelowymi tłoczonymi i o ile dobrze pamiętam, także chyba z późniejszych dostaw z drzwiami płaskimi podobnymi do tych w wagonach typu C462W, jednak nie miały one poprzeczki. Tak więc drzwi z poprzeczką należało by uznać jako inwencję twórczą ZNTK.

Poniżej moje zdjęcie wagonu R462W z oryginalnymi panelowymi drzwiami:

Wagon1.jpg


Pewnie narodzi się pytanie, dlaczego uważam, że jest to R462W, a nie 412W. Rzeczywiście na pierwszy, drugi i trzeci rzut oka trudno odróżnić oba typy wagonów, ale jest jednak pewien szczegół w wyglądzie zewnętrznym, po którym można bezbłędnie odróżnić wagony produkowane w Polsce od tych z Rumunii. W wagonach produkcji rumuńskiej jest dodatkowy profil wzmacniający górną obwodzinę nad drzwiami. W wagonach polskiej produkcji tego nie ma.

Klein-LM0106_11 (1) - Kopia.jpg


Wagon1.jpg


Niestety nie mam dobrego zdjęcia wagonu 412W, dlatego dołączam wykadrowane zdjęcie takiego wagonu, ale jeśli dobrze się przyjrzeć to nie widać tego profilu wzmacniającego. Zdjęcie to jest o tyle ciekawe, że przedstawiony na nim wagon ma jeszcze oryginalne polskie drzwi panelowe nowego typu. Drzwi te są bardzo podobne do rumuńskich jednak polskie mają bardziej zaokrąglone rogi.

415W.1.jpg
 

ffox

Administrator
Zespół forum
#45
Jacek765, może będziesz się orientował.
Oglądam któreś już w kolei zdjęcie wagonów typu 415W i 423W i nie potrafię dotrzeć do wniosku, które wagony miały montowane na czołach krótkie stopnie.
Na jednym jest:
31 51 5376 547-6 Eanos.jpg
Na innym go brak:
31 51 5377 164-9 Eanos.jpg
Patrzyłem, czy ma znaczenie numeracja, czyli 5376, czy 5377, ale te stopnie są montowane bardzo różnie z tego co widzę.
Od czegoś to zależało?
 

Jacek765

Znany użytkownik
#46
Powiem uczciwie tematu tego małego uchwytu/stopnia nie mam rozpracowanego. Ja kojarzę że zwykle były one umieszczone na obydwu ścianach czołowych. Ale aby nabrać pewności trzeba by przeanalizować zdjęcia wagonów jeszcze przed pierwszymi naprawami co jest raczej trudne do wykonania o ile w ogóle możliwe. Obecnie te wagony są już w eksploatacji ponad 20 lat i niestety obecne zdjęcia przedstawiają wagony po wielu naprawach dlatego trudno powiedzieć czy brak tego małego uchwytu w niektórych wagonach jest zmianą jeszcze fabryczna czy wynikiem przeprowadzonych napraw. Jak wrócę do pracy po urlopie to spróbuję się przyjrzeć tematowi na gruncie.
 
P

ps

Gość
#47
które wagony miały montowane na czołach krótkie stopnie.
Na jednym jest:
To co zaznaczyłeś w kółeczku to poręcz pozioma - co ciekawe stopnia (stopni) tam już nie ma. Dlaczego owa poręcz została? Ot, ciekawostka.
Ja kojarzę że zwykle były one umieszczone na obydwu ścianach czołowych.
I bardzo dobrze pamiętasz.
Wszystkie wagony węglarki - czy krótkie czy długie - miały to dodatkowe wyposażenie w stopnie i poręcze, umożliwiające wejście na szczyt ściany celem inspekcji wnętrza wagonu (np. stan po rozładunku) bez konieczności otwierania drzwi. Różnie za to wyglądało to wyposażenie dla różnych typów tych wagonów.
Dlaczego to wycinano? Próba ochrony przed okradaniem ładunku. Znak czasu - w wagonach zagranicznych to nie znika.
 

Jacek765

Znany użytkownik
#48
Myślę że tutaj chodzi o to że czasem brakuje tego małego uchwytu na tej ścianie czołowej bez dużego pionowego uchwytu na słupku czołowym i stopnia nad zderzakiem. Na obydwu zdjęciach są widoczne ściany czołowe z mniejszą liczbą wyposażenia. Podejrzewam że ten mały uchwyt jest na obydwu wagonach z drugiej strony. Jak dobrze kojarzę to na weglarkach zwykle tylko na jednej ścianie czołowej są zamontowane dodatkowe stopnie i uchwyty do sprawdzenia wnętrza wagonu i być może dlatego na niektórych wagonach z drugiej strony brakuje tego małego uchwytu bo uznano że od tej strony nie będzie się zaglądać do wnętrza.
[DOUBLEPOST=1501483964][/DOUBLEPOST]Ja często obserwuję sprawdzanie wnętrza wagonów na kopalniach przed podstawieniem pod załadunek.
 
#49
Ja z pytaniem: co oznaczają żółte trójkąty na drzwiach węglarki?
* wg. normy branżowej BN-89 3500-13/80 na wagonach czteroosiowych takie oznaczenie informuje: " wagon, spełniający przepisy RIV,
w którym nie można przewozić materiałów pylistych w niewłaściwych opakowaniach lub luzem". Brak info na temat koloru.
* w katalogu wagonów towarowych PKP z 1998 r. - oznaczenie wagonu, w którym nie można przewozić materiałów pylistych
w niewłaściwych opakowaniach lub luzem. Umieszczenie w dolnym prawym narożniku drzwi lub klap wagonów samowyładowczych
(trójkąt koloru niebieskiego).

BTW: W tym katalogu oznaczenie wagonu chłodzonego suchym lodem - w prawym dolnym narożniku na pudle wagonu (pas koloru czarnego) WTF?
* w katalogu PKP Cargo [okładka: https://e.allegroimg.com/s400/01c67c/03bc54f84385aa45e727ae4ea32e] brak info o trójkątach
* jest jeszcze opcja białych trójkątów reprezentowana przez Sachsenmodelle Nr kat: 7640 http://www.eurotrainhobby.com/sachsenmodelle-gondola-car-eanos/p872c32

Więc, od kiedy do kiedy stosowano takie oznakowanie i co ono oznacza?

pzdr
wj
 

ALA

Aktywny użytkownik
#50
Białe trójkąty na modelu Sachsenmodelle były błędem! Później ten model został wydany z tym samym numerem i żółtymi trójkątami.
ZTCW (ale nie jestem na 100% pewny), to trójkąty te były umieszczane na tzw "jamnikach", czyli węglarkach o zwiększonej długości (serii Eans i Eanos) w celu ich łatwego odróżnienia optycznie od pozostałych. Było to istotne, ze względu na to, że nie mieściły się one na wywrotnicach i nie mogły być włączane w składy przeznaczone do rozładunku na tychże.
Czy trójkąty były malowane od początku eksploatacji tych wagonów, nie jestem pewien, choć wydaje mi się, że tak. Do kiedy, ciężko dokładnie określić, ale na pewno jeszcze ok 3-4 lata temu spotykało się wagony z takimi oznaczeniami.
W załączeniu fotki wykonane odpowiednio w 2011 i 2013 roku.
Nawiązując do wcześniejszych wywodów na temat zależności szerokości słupków od zakresów numerycznych, to na pierwszej fotce mamy wagon z zakresu 5376 z ... szerokimi słupkami! (nr ... 984-1)
 

Załączniki

EC45

Znany użytkownik
#52
A czy można liczyć na któregoś z kolegów jeśli chodzi o wstawienie zdjęć wagonów 417W oraz 423W ? Wiem, że można takowe znaleźć w internecie, ale jest to ryzykowne....ponieważ wczoraj znalazłem zdjęcie wagonu Eaos C462W podpisanego jako 412W...:eek:. Proszę o to, ponieważ zakresy numeryczne wagonów Eanos 415W, 417W i 423W się pokrywają i chciałbym potrafić je rozpoznać.

A w kwestii tych zakresów jest możliwość aby precyzyjnie to ustalić? Bo tak po prawdzie i trochę teoretycznie, to żaden z wagonów Eanos od Roco może nie posiadać prawidłowego numeru dla wagonów 415W.
 
#53
Zdjęcie wagonu 423W nr 31 51 537 7256-3 już wstawiłem we wpisie nr.44.
Wagon 417W kiedyś spotkałem i nawet zrobiłem zdjęcia starą fotokomorka ale niestety pomimo poszukiwań jeszcze tych zdjęć nie odnalazłem.
Co do przedziałów numerów dla poszczególnych serii i dostaw niestety nie posiadam informacji poza ogólnie znanym zakresem dla wszystkich wagonów Eanos 415W 417W i 423W.
Bardzo ciekawe jest zdjęcie wagonu 31 51 537 6984-1 z szerokimi słupkami. Jest to duża ciekawostka bo ja widziałem jeszcze wagony z wąskimi słupkami z wyższym numerem. Wiele bym dał żeby wiedzieć kto jest producentem tego wagonu. Być może jest to wagon jeden z chyba dwóch wyprodukowanych w Ostrowie Wlkp. Albo jest to pierwsza przymiarka do przestawienia produkcji na szerokie słupki w Zastalu.
 

EC45

Znany użytkownik
#56
Nawiązując do wcześniejszych wywodów na temat zależności szerokości słupków od zakresów numerycznych, to na pierwszej fotce mamy wagon z zakresu 5376 z ... szerokimi słupkami! (nr ... 984-1)
Bardzo ciekawe jest zdjęcie wagonu 31 51 537 6984-1 z szerokimi słupkami. Jest to duża ciekawostka bo ja widziałem jeszcze wagony z wąskimi słupkami z wyższym numerem. Wiele bym dał żeby wiedzieć kto jest producentem tego wagonu. Być może jest to wagon jeden z chyba dwóch wyprodukowanych w Ostrowie Wlkp. Albo jest to pierwsza przymiarka do przestawienia produkcji na szerokie słupki w Zastalu.
To ja tylko poinformuję, że udało mi się znaleźć (film na YT) wagon z numerem 986-6 z szerokimi słupkami. Natomiast na tym samym filmie jest wagon z wąskimi słupkami o numerze 973-4. Myślę, że ta granica mogła przebiegać gdzieś w okolicach wagonu numer 980-x.
 

Jacek765

Znany użytkownik
#57
Długo się zastanawiałem czy rzeczywiście widziałem wagony 415W z wąskimi słupkami powyżej numeru 5376 990 i powyższe przypuszczenia o granicy zmiany konstrukcji słupków ok numeru 5376 980 za słuszne. Dzisiaj jednak rano udało mi się " upolować" wagon numer 5376 996 z wąskimi słupkami. Co by potwierdziło moje wcześniejsze nie udokumentowane obserwacje. Natomiast istnieje też udokumentowany fakt istnienia wagonów z szerokimi słupkami nr 5376 984 i 5376 986. Na tej podstawie można w sumie by uznać że zakres numerów 5376 980 do 999 jako strefę przejściowa.
20180705_070535~2.jpg
20180705_070454.jpg
20180705_070437.jpg
20180705_070503.jpg


Natomiast kilka dni temu natrafiłem na wagon z szerokimi słupkami nr 5377 001. Niestety z powodu braku miejsca nie bylo możliwości zrobienia zdjęć pod bardziej dogodnym kątem. Myślę jednak że tutaj nie chodzi głównie o dobre portrety wagonów tylko raczej o udokumentowanie pewnych faktów.
20180625_173344.jpg
20180625_173236.jpg
20180625_173305.jpg
20180625_173256.jpg
 
Ostatnio edytowane:

Kris

Znany użytkownik
#59
Wy naprawdę macie KUKU :D
(w pozytywnym słowa znaczeniu) :)
Jeszcze kwestie dat rewizji itp rozumiem, ale gadać o grubości słupków w węglarkach? :)
 

Jacek765

Znany użytkownik
#60
Krzysiek masz rację że wszyscy mamy kuku;).
Natomiast grubość słupków w weglarkach to bardzo poważna sprawa. Ma ona wpływ na globalne ocieplanie i migrację albatrosa :ROFL:. A tak całkiem niepoważnie to kwestia poprawności wykonania wagonu w skali 1:1 z pierwowzorem w skali 1:87:D
 

Podobne wątki