-
Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
[Poszukiwania] Pługi odśnieżne lata 30-te.
- Inicjator wątku WojciechCieciwa
- Data rozpoczęcia
http://bcpw.bg.pw.edu.pl/Content/5436/PDF/12ik30_nr12.pdf
https://www.google.com/search?q=Schneeschleuder+bauart+Klima
https://www.google.com/search?q=Schneeschleuder+bauart+Henschel w szczególności https://www.dampflokmuseum.de/filea...nate/Sonstige/730-033-DRE/schneeschleuder.pdf
https://www.google.com/search?q=Schneeschleuder+bauart+Klima
https://www.google.com/search?q=Schneeschleuder+bauart+Henschel w szczególności https://www.dampflokmuseum.de/filea...nate/Sonstige/730-033-DRE/schneeschleuder.pdf
Ostatnio edytowane:
PKP (po wojnie) używały i Henschele (jeden jest w Chabówce) i Klimy.
Co do P.K.P. (pytałeś o lata 30') Björke były chyba podstawowym rodzajem (np https://ostrowiecka.pl/2017/04/21/kiedy-nasi-dziadowi-wagony-kolejowe-budowali/) nie byłem pewien odnośnie wirowych, ale to nie pozostawia wątpliwości:
![]()
(http://www.fablok.com.pl/index.php?l=pl&c=2&id=236)
Albo to https://audiovis.nac.gov.pl/obraz/80463/
W sumie pojawiają się one w wynikach https://www.google.com/search?q=pług+pkp
Co do P.K.P. (pytałeś o lata 30') Björke były chyba podstawowym rodzajem (np https://ostrowiecka.pl/2017/04/21/kiedy-nasi-dziadowi-wagony-kolejowe-budowali/) nie byłem pewien odnośnie wirowych, ale to nie pozostawia wątpliwości:
(http://www.fablok.com.pl/index.php?l=pl&c=2&id=236)
Albo to https://audiovis.nac.gov.pl/obraz/80463/
W sumie pojawiają się one w wynikach https://www.google.com/search?q=pług+pkp
K
Na obu zdjęciach, ze strony Fabloku i z NAC przedstawiony jest pług wirowy szwedzkiej firmy Nydqvist & Holm AB (NOHAB) z Trollhättan.
Firma ta została założona w 1847 r. przez trzech dżentelmenów, których imiona i nazwiska to Antenor Nydqvist, Johan Magnus Lidström (odszedł ze spółki w 1850) i Carl Olof Holm. Początkowo nosiła nazwę Trollhättans Mekaniska Verkstad i zajmowała się produkcją turbin dla elektrowni wodnych. W roku 1865 wyprodukowała pierwszy parowóz, a w 1912 r. zbudowała swój 1000 parowóz. W roku 1916 została przekształcona w spółkę z o. o. i zaczęła używać znanej do dziś nazwy NOHAB [choć oficjalnie było to Nydqvist & Holm AB (NOHAB)]. Jako ciekawostki można dodać, że w 1912 firma zbudowała m.in. żurawiki dla łodzi ratunkowych, które umieszczono na transatlantyku RMS "Titanic", a w roku 1920 otrzymał zamówienie na 1000 lokomotyw parowych z Rosji Radzieckiej o układzie osi 0-5-0 [serii Эш (ш w indeksie górnym), wg projektu z 1917 r.], jednak tylko 500 szt. dostarczono pomiędzy 1921 a 1924.
Wracając jednak do w/w pługu wirowego. Pług ten w liczbie 1 szt. Ministerstwo Komunikacji zamówiło w 1929 r. wg warunków technicznych szwedzkich kolei państwowych. Do Warszawy przybył w styczniu 1930 r. gdzie po dokonaniu oględzin technicznych został skierowany do Lwowa, jako Dyrekcji macierzystej. Pług składał się z krytego wagonu na dwóch wózkach oraz doczepionego do niego tendra mieszczącego 16,5 m. sześciennych wody oraz 7 t. węgla. Na przedzie umocowano blaszaną osłonę w której umieszczono wirnik wachlarzowy o średnicy ok. 3 m. wprowadzany w ruch przez silnik parowy (dwucylindrowy, bliźniaczy). Zakupiony pług miał być wzorem dla wykonania podobnych pługów w zakładach krajowych - stąd na fotografii z Fabloku być może jest pług wyprodukowany na licencji - choć na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest to szwedzki oryginał (np. prawdopodobnie tabliczka firmowa NOHAB na boku pudla).
O dalszych szczegółach, takich jak sposób działania pługa i jego parametrach technicznych, można przeczytać na stronach 106 i 107 w czasopiśmie Inżynier Kolejowy nr 67 (03/1930).
Warto też dodać, że na str. 106 w notatce o taborze PKP w 1929 r., a konkretnie w podpunkcie dotyczącym wagonów towarowych, wspomniane jest, że w 1929 PKP wzbogaciło się o 6 szt. pługów odśnieżnych systemu Björke, wyprodukowanych w Zakładach Ostrowieckich.
Firma ta została założona w 1847 r. przez trzech dżentelmenów, których imiona i nazwiska to Antenor Nydqvist, Johan Magnus Lidström (odszedł ze spółki w 1850) i Carl Olof Holm. Początkowo nosiła nazwę Trollhättans Mekaniska Verkstad i zajmowała się produkcją turbin dla elektrowni wodnych. W roku 1865 wyprodukowała pierwszy parowóz, a w 1912 r. zbudowała swój 1000 parowóz. W roku 1916 została przekształcona w spółkę z o. o. i zaczęła używać znanej do dziś nazwy NOHAB [choć oficjalnie było to Nydqvist & Holm AB (NOHAB)]. Jako ciekawostki można dodać, że w 1912 firma zbudowała m.in. żurawiki dla łodzi ratunkowych, które umieszczono na transatlantyku RMS "Titanic", a w roku 1920 otrzymał zamówienie na 1000 lokomotyw parowych z Rosji Radzieckiej o układzie osi 0-5-0 [serii Эш (ш w indeksie górnym), wg projektu z 1917 r.], jednak tylko 500 szt. dostarczono pomiędzy 1921 a 1924.
Wracając jednak do w/w pługu wirowego. Pług ten w liczbie 1 szt. Ministerstwo Komunikacji zamówiło w 1929 r. wg warunków technicznych szwedzkich kolei państwowych. Do Warszawy przybył w styczniu 1930 r. gdzie po dokonaniu oględzin technicznych został skierowany do Lwowa, jako Dyrekcji macierzystej. Pług składał się z krytego wagonu na dwóch wózkach oraz doczepionego do niego tendra mieszczącego 16,5 m. sześciennych wody oraz 7 t. węgla. Na przedzie umocowano blaszaną osłonę w której umieszczono wirnik wachlarzowy o średnicy ok. 3 m. wprowadzany w ruch przez silnik parowy (dwucylindrowy, bliźniaczy). Zakupiony pług miał być wzorem dla wykonania podobnych pługów w zakładach krajowych - stąd na fotografii z Fabloku być może jest pług wyprodukowany na licencji - choć na pierwszy rzut oka wydaje się, że jest to szwedzki oryginał (np. prawdopodobnie tabliczka firmowa NOHAB na boku pudla).
O dalszych szczegółach, takich jak sposób działania pługa i jego parametrach technicznych, można przeczytać na stronach 106 i 107 w czasopiśmie Inżynier Kolejowy nr 67 (03/1930).
Warto też dodać, że na str. 106 w notatce o taborze PKP w 1929 r., a konkretnie w podpunkcie dotyczącym wagonów towarowych, wspomniane jest, że w 1929 PKP wzbogaciło się o 6 szt. pługów odśnieżnych systemu Björke, wyprodukowanych w Zakładach Ostrowieckich.
Ostatnio edytowane:
O pługach odśnieżnych służących w 20-leciu międzywojennym na PKP można przeczytać także w niezwykle ciekawym 2-częściowym artykule "Pługi odśnieżne" cz. 1 (Świat Kolei nr 1/2004) oraz cz. 2 (Świat Kolei nr 2/2004), których autorem jest Michał Jerczyński, współpraca: Krzysztof Zintel, Paweł Terczyński i Marek Malczewski.
Z artykułów można dowiedzieć się m.in., że Zakłady Ostrowieckie rozpoczęły produkcję pługów typu Björke w 1929 r. i do 1932 dostarczyły na PKP 23 szt. (autor pisze, że z dalszych lat produkcji niestety danych brak). W cz. 1 artykułu są przedwojenne zdjęcia oraz rysunki pługów tego typu, zarówno jednostronnych jak i dwustronnych. Są też zdjęcia pługów Björke wąskotorowych.
Natomiast w cz. 2 artykułu, wspomniane jest o pługu wirowym (systemu Leslie / Rotary) zakupionym przez PKP w Szwecji w 1929 (o którym jest we wpisie wyżej), co ciekawe, jest też zdjęcie boczne pługa, te same co zamieszczone w w/w Inżynierze Kolejowy, opisane jednak, że przedstawia ono pług wyprodukowany dla Turcji. Autor pisze także, że Fablok w 1930 r. wyprodukował drugi tego typu pług, niemal identyczny (nr fabryczny 430) jednak wyposażony w tender od parowozu Tr21. Ten drugi egzemplarz pługu wirowego na przedwojennym PKP skierowano do Dyrekcji Krakowskiej. Niestety zdjęcie w artykule przedstawia go wg. stanu na wrzesień 1964 r. (na dworcu centralnym w Warszawie, z nr inwentarzowym 859150). Przyglądając się wyżej zamieszczonemu zdjęciu z Fabloku, myślę, że jest to jednak, prawdopodobnie nasz rodzimy egzemplarz, bo ten trzyosiowy tender jest chyba od Tr21, choć nie wiemy do końca jak wyglądał tender pierwowzoru ze Szwecji.
Można dodać, że artykuł charakteryzuje również powojenne pługi w służbie PKP oraz opisuje pługi kilku innych systemów (w tym Klima) oraz pługi tendrowe - zabudowane na starych, wycofanych tendrach, które to bez wątpienia służyły także na PKP-A, ponieważ zdjęcie takiego pługa (zdobytego przez Niemców) zamieściłem kiedyś w temacie II epoka PKP - początki stalowego piękna RP, we wpisie #1.777
Z artykułów można dowiedzieć się m.in., że Zakłady Ostrowieckie rozpoczęły produkcję pługów typu Björke w 1929 r. i do 1932 dostarczyły na PKP 23 szt. (autor pisze, że z dalszych lat produkcji niestety danych brak). W cz. 1 artykułu są przedwojenne zdjęcia oraz rysunki pługów tego typu, zarówno jednostronnych jak i dwustronnych. Są też zdjęcia pługów Björke wąskotorowych.
Natomiast w cz. 2 artykułu, wspomniane jest o pługu wirowym (systemu Leslie / Rotary) zakupionym przez PKP w Szwecji w 1929 (o którym jest we wpisie wyżej), co ciekawe, jest też zdjęcie boczne pługa, te same co zamieszczone w w/w Inżynierze Kolejowy, opisane jednak, że przedstawia ono pług wyprodukowany dla Turcji. Autor pisze także, że Fablok w 1930 r. wyprodukował drugi tego typu pług, niemal identyczny (nr fabryczny 430) jednak wyposażony w tender od parowozu Tr21. Ten drugi egzemplarz pługu wirowego na przedwojennym PKP skierowano do Dyrekcji Krakowskiej. Niestety zdjęcie w artykule przedstawia go wg. stanu na wrzesień 1964 r. (na dworcu centralnym w Warszawie, z nr inwentarzowym 859150). Przyglądając się wyżej zamieszczonemu zdjęciu z Fabloku, myślę, że jest to jednak, prawdopodobnie nasz rodzimy egzemplarz, bo ten trzyosiowy tender jest chyba od Tr21
, choć nie wiemy do końca jak wyglądał tender pierwowzoru ze Szwecji.Można dodać, że artykuł charakteryzuje również powojenne pługi w służbie PKP oraz opisuje pługi kilku innych systemów (w tym Klima) oraz pługi tendrowe - zabudowane na starych, wycofanych tendrach, które to bez wątpienia służyły także na PKP-A, ponieważ zdjęcie takiego pługa (zdobytego przez Niemców) zamieściłem kiedyś w temacie II epoka PKP - początki stalowego piękna RP, we wpisie #1.777
Ostatnio edytowane:
Wspomniane ostrowieckie masz tutaj (źródło: http://www.200lathutywostrowcu.pl/:
A rysunki znajdziesz w Przeździeckim.
A rysunki znajdziesz w Przeździeckim.
Czy dobrze rozumiem, że Kolega uważa (odnośnie pierwszego cytatu), że ten drugi Björke potocznie jest nazywany pługiem "z wykuszami" ?
No i co Kolega rozumie przez nazwa własna - potoczna, nieformalna, konkretna odmiana pługa (fabryczna) czy np. nazwa typu imię żeńskie (trochę ich było) / męskie (np. Rumcajs), pisane swego czasu na wybranych EU07/EP07 itp. ?
Według mnie, pługi odśnieżne eksponowane w Chabówce nie mają jakiś konkretnych nazw własnych. Identyfikowane są poprzez numer inwentarzowy z jakim służyły (zapewne z ostatniego okresu służby), nazwę producenta, niekiedy nr fabryczny oraz przede wszystkim przez rodzaj konstrukcji (np. tzw systemu) w jakim zostały zbudowane.
Poniżej seria fotografii wykonana w Chabówce 27 lipca 2019 r., w tym zdjęcia tabliczek informacyjnych opisujących dany pług, stojących przy poszczególnych eksponatach. Może będą w czymś pomocne.
Na początek fragment strony z broszury informacyjnej Skansenu Kolejowego w Chabówce (którą można nabyć w kasie przy wejściu), w której jest m.in. krótka prezentacja poszczególnych pługów odśnieżnych stojących w skansenie. W broszurze tej nie ma już błędów (co najmniej dwóch) jakie są na wyżej wspomnianych tabliczkach informacyjnych (ale o tym niżej, w konkretnych przykładach).
Fot. 1a – 1c. Pług odśnieżny lemieszowy KLIMA 813 034
Fot 2a – 2d. Pług odśnieżny lemieszowy KLIMA 524 965
Fot 3a – 3c. Pług odśnieżny wirnikowy Henschel 814 168
Fot. 4a – 4c. Pług odśnieżny lemieszowy BJÖRKE 805197993753 (w broszurce informacyjnej identyfikowany jest przez nr fabryczny 12 611)
Proszę zwrócić uwagę, że na tabliczce informacyjnej stojącej obok eksponatu, jest rok budowy 1930, a w broszurce informacyjnej podany jest 1931, co jest zgodne z rokiem z tabliczki producenta znajdującej się na pługu.
Fot. 5a – 5b. Pług odśnieżny lemieszowy BJÖRKE 837 095 (czyli będący w gestii zainteresowań Kolegi, zaprezentowany już we wpisie #10)
Proszę zwrócić uwagę, że na tabliczce informacyjnej jest rok budowy 1942, tymczasem w broszurce informacyjnej podany jest 1930. Na "czole", nad oknem widoczny jest tez nr 112 92 X5 ale w sumie nie wiem z jakiego okresu on pochodzi.
No i co Kolega rozumie przez nazwa własna - potoczna, nieformalna, konkretna odmiana pługa (fabryczna) czy np. nazwa typu imię żeńskie (trochę ich było) / męskie (np. Rumcajs), pisane swego czasu na wybranych EU07/EP07 itp. ?
Według mnie, pługi odśnieżne eksponowane w Chabówce nie mają jakiś konkretnych nazw własnych. Identyfikowane są poprzez numer inwentarzowy z jakim służyły (zapewne z ostatniego okresu służby), nazwę producenta, niekiedy nr fabryczny oraz przede wszystkim przez rodzaj konstrukcji (np. tzw systemu) w jakim zostały zbudowane.
Poniżej seria fotografii wykonana w Chabówce 27 lipca 2019 r., w tym zdjęcia tabliczek informacyjnych opisujących dany pług, stojących przy poszczególnych eksponatach. Może będą w czymś pomocne.
Na początek fragment strony z broszury informacyjnej Skansenu Kolejowego w Chabówce (którą można nabyć w kasie przy wejściu), w której jest m.in. krótka prezentacja poszczególnych pługów odśnieżnych stojących w skansenie. W broszurze tej nie ma już błędów (co najmniej dwóch) jakie są na wyżej wspomnianych tabliczkach informacyjnych (ale o tym niżej, w konkretnych przykładach).
Fot. 1a – 1c. Pług odśnieżny lemieszowy KLIMA 813 034
Fot 2a – 2d. Pług odśnieżny lemieszowy KLIMA 524 965
Fot 3a – 3c. Pług odśnieżny wirnikowy Henschel 814 168
Fot. 4a – 4c. Pług odśnieżny lemieszowy BJÖRKE 805197993753 (w broszurce informacyjnej identyfikowany jest przez nr fabryczny 12 611)
Proszę zwrócić uwagę, że na tabliczce informacyjnej stojącej obok eksponatu, jest rok budowy 1930, a w broszurce informacyjnej podany jest 1931, co jest zgodne z rokiem z tabliczki producenta znajdującej się na pługu.
Fot. 5a – 5b. Pług odśnieżny lemieszowy BJÖRKE 837 095 (czyli będący w gestii zainteresowań Kolegi, zaprezentowany już we wpisie #10)
Proszę zwrócić uwagę, że na tabliczce informacyjnej jest rok budowy 1942, tymczasem w broszurce informacyjnej podany jest 1930. Na "czole", nad oknem widoczny jest tez nr 112 92 X5 ale w sumie nie wiem z jakiego okresu on pochodzi.
-
1
-
1
- Pokaż wszystkie
Ja nazywam je w sposób ułatwiający identyfikację (oczywiście głownie dla siebie ).
Ten powyższy nazwałem tak jak Rosjanie "Tzums" systemu Bjorke - tak nazwałem rysunek (oczywiście nazwa spolszczona, nie używam cyrylicy). Nie znalazłem na nim tabliczki, mógł zostac wyprodukowany w ZSRR w czasie wojny, ale przez kogo tego niestety nie wiem. Z tego co pamiętam jakieś pługi tego typu trafiły do nas po wojnie ze wschodu, szkoda, że nie te zabrane wcześniej.
Korzystając z okazji ja też zapytam, czy są gdzieś dostępne plany Pługu Systemu Bjorke Jednotorowego budowanego w Ostrowcu przed wojną a znajdującego się obecnie np. w jednym w muzeów w Moskwie?
(Artykuł przytaczany wcześniej to przedruk z ruskiej literatury, wymiary nie zgadzaja się z tymi z Ostrowca)
Ile tych jednotorowych (dwustronnych) pługów pozostało po 45 u nas i jakie mogły mieć numery. (Można mieć marzenia)
).Ten powyższy nazwałem tak jak Rosjanie "Tzums" systemu Bjorke - tak nazwałem rysunek (oczywiście nazwa spolszczona, nie używam cyrylicy). Nie znalazłem na nim tabliczki, mógł zostac wyprodukowany w ZSRR w czasie wojny, ale przez kogo tego niestety nie wiem. Z tego co pamiętam jakieś pługi tego typu trafiły do nas po wojnie ze wschodu, szkoda, że nie te zabrane wcześniej.
Korzystając z okazji ja też zapytam, czy są gdzieś dostępne plany Pługu Systemu Bjorke Jednotorowego budowanego w Ostrowcu przed wojną a znajdującego się obecnie np. w jednym w muzeów w Moskwie?
(Artykuł przytaczany wcześniej to przedruk z ruskiej literatury, wymiary nie zgadzaja się z tymi z Ostrowca)
Ile tych jednotorowych (dwustronnych) pługów pozostało po 45 u nas i jakie mogły mieć numery. (Można mieć marzenia)
Czy dobrze zrozumiałem wypowiedzi Kolegów, że istnieje możliwość, że pług odśnieżający BJÖRKE 837 095 stojący w Chabówce nie jest produktem Zakładów Ostrowieckich, tylko został zbudowany na terenie ZSRR (Rosji) ? Czyli wówczas opis, zarówno na tabliczce informacyjnej, jak i w broszurce Skansenu, może być błędny ?
Ostatnio edytowane:
Tematem pługów interesowałem się swego czasu budując model Bjorke-Riga. Podczas odwiedzin w Chabówce inwentaryzowałem sobie pługi które tam są. Niezależnie od opisów wyszło mi, że jest tam jeden pług z Ostrowca systemu Bjorke jednostronny-dwutorowy (fot nr4) (moja nomenklatura), oraz pług Tzums Bjorke (fot nr5) który różni się szczegółami technicznymi od pługów z Ostrowca (tych które znam), znalazłem rysunek który pokazałem i uznałem, że tak właśnie może być. Pług wystawiony w Moskwie, Bjorke dwustronny-jednotorowy z Ostrowca wygląda tak (zdjęcie z rosyjskiego forum Scale Train):
-
1
-
1
- Pokaż wszystkie
Na poniższej stronie jest parę zdjęć i rysunków pługów.
http://autosan.cba.pl/historia/historia02.html
http://autosan.cba.pl/historia/historia02.html
Zajrzałem do 2-częściowego artykułu "Pługi odśnieżne" cz. 1 (Świat Kolei nr 1/2004, str. 14-21) oraz cz. 2 (Świat Kolei nr 2/2004, str. 14-21), których autorem jest Michał Jerczyński, współpraca: Krzysztof Zintel, Paweł Terczyński i Marek Malczewski. Opisane jest tam m.in. dwudziestolecie międzywojenne, są np. zdjęcia i rysunki pługów z Zakładów Ostrowieckich (jednostronnego i dwustronnego), ale jest też rysunek pługa kolei rosyjskich systemu Björke z pierwszej ćwierci XX w. (na str. 17, w cz. 1), i muszę przyznać, że faktycznie, eksponat stojący w Chabówce (o którym dyskutujemy) bardziej przypomina konstrukcję zza wschodniej granicy. Pytanie jak (uwzględniając boczne lemiesze itp.) rozwiązano hipotetyczną przebudowę na tor normalny (?), czy wystarczyło wymienić zestawy kołowe (?).
Co interesujące w artykule jest też fotografia z 1983 (z MDp Stróże), pługa systemu Björke pochodzenia niemieckiego z lat 40-tych (na str. 19, w cz.1), z jednej strony do odśnieżania linii jednotorowych, z drugiej, linii dwutorowych, którego konstrukcja pudła również przypomina tą z Chabówki (?). Niby taki niepozorny pług, a wzbudził we mnie duże zainteresowanie. Summa summarum, co zasygnalizowali moim poprzednicy, może się okazać, że BJÖRKE 837 095 z Chabówki, z Zakładami Ostrowieckimi ma niewiele wspólnego . A może coś na rzeczy jest, z rokiem 1942, figurującym na tabliczce informacyjnej stojącej przy tym eksponacie ? Może np. Zakłady Ostrowieckie zbudowały go w 1942 dla kolei III Rzeszy ? Oczywiście wszystko to to tylko gdybania, szkoda, że na eksponacie nie zachowały się jakiekolwiek tabliczki mogące choćby odrobinę przybliżyć jego pochodzenie i historię.
Co interesujące w artykule jest też fotografia z 1983 (z MDp Stróże), pługa systemu Björke pochodzenia niemieckiego z lat 40-tych (na str. 19, w cz.1), z jednej strony do odśnieżania linii jednotorowych, z drugiej, linii dwutorowych, którego konstrukcja pudła również przypomina tą z Chabówki (?). Niby taki niepozorny pług
, a wzbudził we mnie duże zainteresowanie. Summa summarum, co zasygnalizowali moim poprzednicy, może się okazać, że BJÖRKE 837 095 z Chabówki, z Zakładami Ostrowieckimi ma niewiele wspólnego . A może coś na rzeczy jest, z rokiem 1942, figurującym na tabliczce informacyjnej stojącej przy tym eksponacie ? Może np. Zakłady Ostrowieckie zbudowały go w 1942 dla kolei III Rzeszy ? Oczywiście wszystko to to tylko gdybania, szkoda, że na eksponacie nie zachowały się jakiekolwiek tabliczki mogące choćby odrobinę przybliżyć jego pochodzenie i historię.
Ostatnio edytowane:
| Autor wątku | Podobne wątki | Forum | Odpowiedzi | Data |
|---|---|---|---|---|
| Pytanie? Pługi 414S | Koleje w Polsce | 3 | ||
| Pługi SDPM | Koleje w Polsce | 15 | ||
|
[Poszukiwania] Wyposażenie kolejowego warsztatu remontowego (lata 30-te XXw) | Koleje w Polsce | 4 |
Podobne wątki
-
-
-
[Poszukiwania] Wyposażenie kolejowego warsztatu remontowego (lata 30-te XXw)
- Rozpoczęte przez WojciechCieciwa
- Odpowiedzi: 4