POMOST SYGNAŁOWY firmy KLUBA

[bstok70]

Witam miło, i z góry przepraszam, że stwarzam niezręczną sytuację.
Poszukując "smaczków", które można umieścić na makiecie i które nadawałyby jej polski charakter (dla mnie to szczególnie ważne, bo często korzystam z masztów elektrycznej sieci trakcyjnej obcych krajów), napisałem mail do Pana Zbigniewa Kluby w sprawie możliwości przygotowania dla mnie pomostu sygnałowego na bazie bramki do elektrycznej sieci trakcyjnej. Okazało się, że wcale nie byłem pierwszy i że myśl o tym aby przygotować takie opracowanie już dawno powstała. Przekazałem więc mój nieudolny rysunek jakbym sobie to wyobrażał i w jakich odległościach chciałbym kosze z głowicami sygnałowymi. Pan Kluba przygotował projekt. Uwzględnił jednak doległość między osiami torów wynoszacy 45mm (ja chciałem 50mm). I tu zawiązała się dyskusja co jest lepsze. Pan Kluba po konsultacjach z innymi klientami, zwrócił uwagę na pewne różnice występujące wśród nas - "modularzy". Część z nas woli 50mm, a część 45mm. Tymczasem ma to wielkie znaczenie dla projektu. Ponieważ mam wieki szacunek dla Pana Kluby za to jakie wspaniałe rzeczy buduje i jak otwarty jest na nasze oczekiwania, zapytałem czy nie zgodziłby się abym zapytał bezpośrednio zainteresowanych o opinię, jaki projekt miałby większe szanse. Intencje moje są czyste i tak proszę je odbierać. Chciałbym pomóc osobie którą bardzo szanuję. Czy zechcielbyście wyrazić swoją opinię na temat rozstawu między osiami torów? Ja postanowiłem się podporządkować większości (mam jeszcze taką możliwość).

 

[bstok70]

Oj, coś małe te rysunki. Coś sknociłem (no nic, nie bez powodu mówią o mnie: mistrz niedźwiedziej przysługi)

 

[Andrzej Harassek]

Spróbuj edytować i wrzucić jeszcze raz większe. Jeśli się nie da edytować, to po prostu utwórz nowy post. Ale mam pytanie, bo nie dysponuję fotkami prawdziwych: czy bramki sygnałowe mają taką samą konstrukcję, jak bramki trakcyjne?

PS. Nie rozumiem trzeciego pytania: mają być nieruchome?, Czy też chodzi o to, że mają być właśnie ruchome, z możliwością dostosowania do międzytorza, ale przez to trudniejsze w montażu?

 

[Paweł Piotr]

1. Sztywne przyjęcie modelowego rozstawu torów 45 mm odpowiada w rzeczywistości rozstawowi 3,915 mm, natomiast modelowy rozstaw 50 mm odpowiada rozstawowi rzeczywistemu 4,350 mm (biorąc pod uwagę skalę H0). Żaden z tych wymiarów jednak nie odpowiada klasyfikowanym na polskich kolejach rozstawom torów, co można sprawdzić w podanym niżej dokumencie.
2. Chcąc być w zgodzie z realiami kolejowymi, należałoby przestudiować dokument, który precyzuje kwestie rozstawu torów, a jest nim:
Dz.U. 1998 nr 151 poz. 987
Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 10 września 1998 r.
w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budowle kolejowe i ich usytuowanie.
Rozdział 5 – Rozstaw torów i skrajnie budowli, § 30.
3. Bramka sygnałowa jest zupełnie inną konstrukcją od bramki sieci trakcyjnej. Przyjęcie bramki sieciowej jako bazy dla bramki sygnałowej jest chyba zbyt dużym uproszczeniem dla skali H0.

 

[Andrzej Harassek]

1. Sztywne przyjęcie modelowego rozstawu torów 45 mm odpowiada w rzeczywistości rozstawowi 3,915 mm, natomiast modelowy rozstaw 50 mm odpowiada rozstawowi rzeczywistemu 4,350 mm (biorąc pod uwagę skalę H0). Żaden z tych wymiarów jednak nie odpowiada klasyfikowanym na polskich kolejach rozstawom torów, co można sprawdzić w podanym niżej dokumencie.
2. Chcąc być w zgodzie z realiami kolejowymi, należałoby przestudiować dokument, który precyzuje kwestie rozstawu torów, a jest nim:
Dz.U. 1998 nr 151 poz. 987
Rozporządzenie Ministra Transportu i Gospodarki Morskiej z dnia 10 września 1998 r.
w sprawie warunków technicznych, jakim powinny odpowiadać budowle kolejowe i ich usytuowanie.
Rozdział 5 – Rozstaw torów i skrajnie budowli, § 30.
3. Bramka sygnałowa jest zupełnie inną konstrukcją od bramki sieci trakcyjnej. Przyjęcie bramki sieciowej jako bazy dla bramki sygnałowej jest chyba zbyt dużym uproszczeniem dla skali H0.

Rozporządzenie nie wymienia ścisłych wartości rozstawu torów, mówi tylko o minimalnym rozstępie torów, który jest różny zależnie od wielu okoliczności, wymienionych w rozporządzeniu. Wymiar 4,35 m jest większy od minimalnego, podanego w rozporządzeniu. Nawiasem mówiąc, projekt zmian przewiduje zmniejszenie tego minimum do 3,5 m. Ale to wszystko i tak nie ma znaczenia, w modelarstwie przecież nie stosuje się ściśle wielkości przepisowych przeliczonych w skali 1:87. Model powinien więc odpowiadać szerokości międzytorza stosowanej w modelarstwie, nawet, jeżeli nie będzie to wielkość wynikająca z przeliczonej wartości rzeczywistej.

Jeśli chodzi o punkt 3, to tak właśnie podejrzewałem, kolega Paweł Piotr potwierdził moje wątpliwości.

 

[Paweł Piotr]

Skoro pojawił się temat różnic pomiędzy bramką sygnałową a bramką sieci trakcyjnej, warto je wskazać.
Bramka sygnałowa, oprócz konstrukcji o charakterze wsporczym, musi posiadać elementy umożliwiające swobodny dostęp do umieszczonych na niej głowic sygnalizatorów dla pracowników służby utrzymania.
Pierwszym elementem jest tzw. kosz bramki sygnałowej. Jest to drabinka wraz z zabezpieczeniem, umieszczona na jednym z pionowych wsporników bramki.
Drugim elementem jest podest wraz zabezpieczeniem, umieszczony na poziomym przęśle bramki, po którym można się poruszać od drabinki w kierunku umieszczonych na bramce głowic sygnalizatorów.
Jeżeli głowice sygnalizatorów są umieszczone pod bramką sygnałową (tzw. wiszące), wówczas są one umieszcza się w tzw. koszu sygnałowym, który de facto jest obudowanym podestem za głowicą sygnałową, od strony drzwiczek do komór sygnałowych.
Wszystkie te elementy pokazuje poniższa ilustracja.
Ponadto zapraszam do odwiedzenia strony:
https://zamowienia.plk-sa.pl/servle...e=main&MP_action=siwz_tab&noticeIdentity=1612 gdzie można obejrzeć wymienione elementy na ilustracjach w dużej rozdzielczości.

 

[Andrzej Harassek]

Przyznam, że pierwszy raz widzę bramki z głowicami nad pomostem, a nie wiszącymi pod spodem.

 

[bstok70]

Klasyczny pomost sygnałowy wymaga zupełnie nowego projektu (piszą o tym powyżej Nauczyciele ale także sam Pan Z. Kluba). Tymczasem pomosty sygnałowe na bazie bramki sieci trakcyjnej, to wbrew pozorom coś, co występuje w naturze (poniżej zdjęcie ze Zgorzelca - znalezione w internecie, autorem jest P. Adrian Karwat). Nie jest to więc wcale żadne uproszczenie na potrzeby modelarstwa. Wręcz odwortnie - to tak, jakby inżynierowie chcieli ulżyć trudu modelarzom . Co do zdjęć projektu, to chwilowo nie mogę nic z tym zrobić, ponieważ dostałem JPEG po 43kB i nie da się ich powiększyć na tyle, by było cos widać. Czekam na mail od P. Kluby.
Trzecie pytanie zadałem jak osioł - oczywiście, po "Nie" powinien być przynajmniej myślnik. Chodzi o to, czy chcemy aby kosz z sygnalizatorem był częścią ruchomą aby dopasować do własnego układu torowego. Wiązałoby się to jednak z samodzielnym docinaniem przewodów, rurek, a być może także malowaniem delikatnej siateczki kosza.

Pozdrawiam i dziekuję za ciekawe uwagi i linki (te sterczące do góry semafory, to dla mnie również nowość. Ciekawe, że były/są one w ofercie firmy Hulacki - w wersji uproszczonej).Michał

 

[Andrzej Harassek]

Przyjrzałem się zdjęciom kolegi Jarka z Warszawy Pragi, jakie dziś rano zamieścił w temacie "Kolej w Warszawie i okolicach" w dziale "Prawdziwa kolej" i wydaje mi się, że widać tam właśnie taką bramkę, o konstrukcji zbliżonej do bramek trakcyjnych.

http://forum.modelarstwo.info/threads/kolej-w-warszawie-i-okolicach.12902/page-42#post-328399

 

[brian-82]

Bracia, przede wszystkim standardowym rozstawem osi torów (jeśli to można standardem nazwać) dla stosowania bramek sygnałowych jest 4,0m w 1:1. W skali H0 jest 46mm. Ja nie wiem skąd wyczarowaliście 45mm. Tzn. jest takie wyrażenie to określające, ale by mnie zbanowano. Nawet w przypadku profili FREMO przyjmuje się odstęp między osiami 46mm.
Trochę wymiarów znajdzie się w dawnym WTB-E10.

Rysunek pochodzi ze strony http://kolej.krb.com.pl.
Zwróćcie uwagę na odległość kosza na sygnalizator od główki szyny (min. 4625mm 1:1). W skali H0 jest jakieś 53,2mm. Na rysunku Miszy Bstok'a brak tego wymiaru. Z tym, że przy takim odstępie szerokość kosza to 400mm w 1:1 i 4,6mm w 1:87 jeśli chodzi o zalecaną skrajnię podaną w książce "Infrastruktura transportu kolejowego". Na szczęście w czasach, z których pochodzi pokazany rysunek z WTB-E10 skrajnia była trochę inna i wychodziło 1100mm w skali 1:1 i 12,6mm w 1:87 (D1 zał.11 z 2002r.). Z rysunku Miszy wychodzi, że wymiary skrajni tam zawarte to wymiary zgodne z NEM301, tyle, że jest to skrajnia taboru. Skrajnia budowli jest w NEM102, tyle, że jest to skrajnia tortowa bym powiedział (48mm szerokości w najszerszym punkcie czyli 2mm więcej niż w rzeczywistej) warto jest więc wzorować się na rzeczywistej.

 

[brian-82]

PS:
Czemu bramka jest ustawiona asymetrycznie w stosunku do osi toru środkowego?
Mam jeszcze jedno pytanie, czy będzie możliwość dowolności podwieszania koszy sygnałowych?

 

[Jarek]

Zdjęcia z okolicy stacji Warszawa Praga i Warszawa Wschodnia.

 

[grzegorz kita]

wymiar 45 jest poglądowy - jak mierzyłem ze wzornika Mc czapkiego wyszło mi tyle - ale po sprawdzeniu na modułach szyna - szyna ( po własciwej stronie ) jest 46 - zatem to kwestia przyłożenia suwmiarki - przez niefachowca
ale przez to głos zabrali fachowcy jest szereg dokumentów źródłowych
problem nie jest nie współosiowość środkowego toru i osi bramki ale zestawialność koszy semaforowych - krok o jedną kratkę poręczy na pomoście inaczej trzeba recznie ustawiać poręcze
Niestety oryginalne pliki sa za duże - w załączeniu rzuty ekranu

 

[bstok70]

PS: Mam jeszcze jedno pytanie, czy będzie możliwość dowolności podwieszania koszy sygnałowych?

No właśnie o tym traktuje pytanie nr 3, tylko że je niezrozumiale przedstawiłem. Tyle, że wiązać się to będzie z dodatkową pracą na poziomie jubilerskim .
Wreszcie przedstawiam ostateczną wersję projektów z prośbą o ustosunkowanie się:

 

[Andrzej Harassek]

Zdjęcia z okolicy stacji Warszawa Praga i Warszawa Wschodnia.

Zdjęcia fajne, ale nam chodziło o bramki sygnałowe, nie trakcyjne. Taką bramkę sygnałową widać chyba na tym zdjęciu:

Zobacz załącznik 187528

Michał, w sytuacjach, jak na Twoich rysunkach, bramki są albo w ogóle niepotrzebne (rys. "1-n, 2-w") albo wystarczy pólbramka z jedną głowicą (pozostałe rysunki, z wyjątkiem ostatniego). Pojęcie toru właściwego i niewłaściwego (pomijając, że już formalnie nie używane) ma zastosowanie tylko dla szlaku, a tam przy dwóch torach nie stosuje się bramek, bo semafory ustawiane są na zewnątrz torów (po lewej stronie toru "niewłaściwego" i po prawe stronie "właściwego"). Zresztą stosowanie bramek nie wynika z faktu, że tor jest "właściwy" lub nie, a jedynie z tego, że semafora na słupie nie można ustawić tam, gdzie powinien stać. W wypadku pokazanym na rysunku "1-n, 2-w" należy po prostu ustawić semafory na słupach.

 

[Jarek]

Zdjęcia fajne, ale nam chodziło o bramki sygnałowe, nie trakcyjne.

To przepraszam za zamieszanie, myślałem że chodzi o możliwość przerobienia bramek trakcyjnych na sygnałowe i przydadzą się do porównania jedne i drugie. Sygnałowych nie mam "pod ręką".

 

[brian-82]

Z tym, że przy takim odstępie szerokość kosza to 400mm w 1:1 i 4,6mm w 1:87 jeśli chodzi o zalecaną skrajnię podaną w książce "Infrastruktura transportu kolejowego".

Pomerdało mi się, tzn. linie na rysunku, który analizowałem książka i D1 mówią to samo.
A wracając do bramek to pomysł naprawdę ciekawy i należy podziękować panu Zbigniewowi, za to że robi dla nas takie perełki.
Proponuję tylko dokonać korekty wymiarów na rysunku (nieszczęsne 46mm) i sprawdzić wysokość kosza sygnałowego nad główką szyny.

 

[bstok70]

Michał, w sytuacjach, jak na Twoich rysunkach, bramki są albo w ogóle niepotrzebne (rys. "1-n, 2-w") albo wystarczy pólbramka z jedną głowicą (pozostałe rysunki, z wyjątkiem ostatniego). Pojęcie toru właściwego i niewłaściwego (pomijając, że już formalnie nie używane) ma zastosowanie tylko dla szlaku, a tam przy dwóch torach nie stosuje się bramek, bo semafory ustawiane są na zewnątrz torów (po lewej stronie toru "niewłaściwego" i po prawe stronie "właściwego"). Zresztą stosowanie bramek nie wynika z faktu, że tor jest "właściwy" lub nie, a jedynie z tego, że semafora na słupie nie można ustawić tam, gdzie powinien stać. W wypadku pokazanym na rysunku "1-n, 2-w" należy po prostu ustawić semafory na słupach.

Rysunki nie są moje (mój był pierwszy, który wysłałem do P. Kluby, którego nie ośmieliłbym się pokazać publicznie). To są już gotowe projekty Pana Z. Kluby. Też miałem wątpliwości co do wspomnianego przez Ciebie przykładu. Ba! użyłem tych samych argumentów (co teraz, po Twojej uwadze jest już dla mnie powodem do dumy, że myślę tak samo ) ale Pan Kluba wskazał miejsce ich występowania (jedna z estakad we Wrocławiu). Bardziej chodzi tu o pokazanie możliwości układów sygnalizatorów na pomoście.

 

[brian-82]

ale Pan Kluba wskazał miejsce ich występowania (jedna z estakad we Wrocławiu).

Przepraszam za off-topic, w którym miejscu, bo chciałbym porobić zdjęcia do kolekcji. Ta najbardziej znana i filmowana to ta z Głównego w kierunku Mikołajowa, ale tam są 3 tory (i od cholery różnych ciekawych konfiguracji bramek sygnałowych)

 

[zuk]

Jeszcze jedna bramka sygnałowa jest między Mikołajowem i Nadodrzem, nad Ścinawską
https://www.google.pl/maps/@51.1218...m4!1e1!3m2!1sF9_43M-BfECv_i9D3IwLGQ!2e0?hl=pl
mam nadzieję, że link zadziała