• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Model fabryczny PIKO - modele wagonów standardu Y - typu 104A/110A/111A/112A/113A

grosiszcze

Aktywny użytkownik
Reakcje
1.100 186 2
gdyż model odwzorowuje wagon po prawie rewizyjnej w Opolu, a nie w stanie fabrycznym! Co więcej - dowiedziałem się, że model tego wagonu powstał na podstawie fotografii pierwowzoru - tak właśnie wyglądał pierwowzór.
Czytając lto, przypomniała mi się nasza rozmowa na Messengera z 5 listopada 2019 na temat poprzedniej serii Ygreków IC.
Czyli jak ktoś wam wytyka błędy i ma na to dowody to czyta
d.jpg

Ale jak wy macie dowody to czytam wykręty.
Niestety ze względu na prawa autorskie nie ma możliwości publikacji tej fotografii.
Autorem zdjęcia zapewne jest jedna z dwóch znanych wszystkim osób.
A prawda jest pewnie taka że Twój "szef" wyssał sobie z palca legendę o zdjęciu i prawach autorskich.
 

Remaj12

Znany użytkownik
T M M
Reakcje
4.629 71 19
Czytając lto, przypomniała mi się nasza rozmowa na Messengera z 5 listopada 2019 na temat poprzedniej serii Ygreków IC.
Czyli jak ktoś wam wytyka błędy i ma na to dowody to czyta
Zobacz załącznik 759988
Ale jak wy macie dowody to czytam wykręty.
Szczerze? To Twoja rozmowa, a ja nie byłem jej uczestnikiem, więc nie mogła być nasza - to po pierwsze. Po drugie - nie wiem o co Ci chodzi. Robert też nie pokazał fotografii na podstawie, której powstał model kuszetki z Gdyni. Pewnie też nie mógł - to normalne. Szkoda, że ani w tamtym, ani w tym przypadku nie możemy zobaczyć fotografii pierwowzorów - to duża strata dla całego środowiska. Nie mniej - modele są, producenci na czymś się opierali - skoro wykonali "nieoczywiste" wersje, to raczej celowo i na podstawie jakiegoś dowodu, a nie swojego "widzimisię", wszak z marketingowego punktu widzenia najlepiej byłoby wydać najpopularniejszą wersję, co do której klienci nie mieliby żadnych wątpliwości, a jednak tego nie zrobili. Po co mieliby robić sobie "pod górkę"? Na pewno nie po to by dawać powody do niepotrzebnych dyskusji. Widocznie takie mieli materiały do opracowania oznakowania miniatur i tylko klienci mogą żałować, że tak bardzo pożądane przez nich modele nie są takie jak "być powinny".
Autorem zdjęcia zapewne jest jedna z dwóch znanych wszystkim osób.
Nie wiem kto jest autorem i nie wiem czy jest zarejestrowany na tym forum. Jeżeli jest i będzie chciał pokazać fotografię wszystkim zainteresowanym to zapewne to zrobi. Większość fotografii na podstawie, których opracowano wiele modeli nie ujrzało do dzisiaj "światła dziennego" i nic nie wskazuje na to, aby się to w najbliższej przyszłości zmieniło. Żyjemy w rzeczywistości, w której opublikowana w internecie fotografia niejako "traci" na wartości - tak przynajmniej rozumiem obawy przed publikacją przez ich autorów/właścicieli.
A prawda jest pewnie taka że Twój "szef" wyssał sobie z palca legendę o zdjęciu i prawach autorskich.
Nie znasz moich szefów, a nie są oni w żaden sposób związani z modelarstwem czy ogólnie pojętą kolejową pasją. Każdy może mówić co chce i każdy z nas może to uznać za legendę wyssaną z palca - to co piszesz też. Właśnie tego "szefa" wyssałeś sobie z palca i rozpowszechniasz wciąż tę legendę. Masz dużą wiedzę i bogate doświadczenie - wykorzystaj to do czegoś dobrego. Nie trać czasu na głupoty. Przysłużysz się dobrej sprawie i sprawisz radość nam wszystkim, a sobie przysporzysz szacunku i wdzięczności, jeśli dowiemy się, że dane dzieło powstało przy Twoim udziale.
 

robertkroma

Znany użytkownik
Reakcje
1.594 25 2
Może to tak wygląda.
Czyli jednym słowem kończy się temat określeniem że tak było bez poparcia jakimkolwiek dowodem np fajnym zdjęciem, skoro ono jest i oby było z 1978 roku a nie późniejsze. Nie wiem czy to jest zadawalające i wyjaśniające prawidłowość oznaczenia. Dla mnie jest to tylko hipoteza.
Może konkretne argumenty wytrącają komuś atuty i nie ma żadnych dowodów na poparcie swojej tezy, a szkoda, bo ja mam dokumentację fabryczną. Co do rewizji to może być różnie, dlatego ja z Herisami z tego zrezygnowałem i podałem daty fabryczne i pewne. Może i ZNTKI coś zmieniały, ale dlaczego ta wiedza ma być poufna?
Może jakby to zdjęcie się pojawiło rozwiązałoby akademicką dyskusję. A określenie, że zdjęcia z powodu ochrony praw autorskich nie może być opublikowane nie można chyba wziąć serio skoro tu na forum wkleja się zdjęcia z aukcji z e-Baya, które też są chronione chociażby prawem własności o ile nie autorskim jeżeli jest to slajd.
Czyli rozumem, ze skoro wagon oparto na zdjęciu co prawda utajnionym, bo do tej pory żadnych argumentów że tak wyglądał nikt nie przedłożył ucina się na ten temat dywagację i nie ma co więcej pytać się o poprawność wykonania.
A powiem szczerze że mam frajdę, że pomogłem Herisowi w opracowaniu wagonów 111A.
OK i pozdrawiam.
 

grosiszcze

Aktywny użytkownik
Reakcje
1.100 186 2
Szczerze? To Twoja rozmowa, a nie moja, więc nie nasza - to po pierwsze.
Już chyba zapomniałeś jak usilnie przez messengera próbowałeś coś ode mnie wyciągnąć. Zapewne na "prośbę" swojego szefa.
Nie znasz moich szefów, a nie są oni w żaden sposób związani z modelarstwem czy ogólnie pojętą kolejową pasją.
Mówię o twoim szefie z ulicy Poziomkowej w Gdyni.
 

Remaj12

Znany użytkownik
T M M
Reakcje
4.629 71 19
Już chyba zapomniałeś jak usilnie przez messengera próbowałeś coś ode mnie wyciągnąć.
Rozmowę pamiętam - jeśli sądzisz, że zostałem poproszony o "wyciągnięcie" czegokolwiek to jesteś w dużym błędzie. Z resztą nawet, gdybyś się podzielił ze mną tą wiedzą to i tak bez Twojej zgody nigdzie bym tego nie opublikował. Z Twojego punktu widzenia dobrze by było podzielić się tamtą wiedzą popartą dowodami - może wówczas podchodziłbym do wszystkich innych modeli tego producenta z równie dużymi wątpliwościami jak Ty. W zasadzie to kierując się Twoją logiką mogę uznać to co mi napisałeś za wyssane z palca, skoro nie masz na to dowodów, które możesz pokazać innym. Wszak Ty uznałeś za wyssaną z palca fotografię, której pokazać bez zgody nie można - a ja "uznaję" za wyssaną z palca dokumentację, której Ty bez zgody pracodawcy nie możesz pokazać. Słowo przeciwko słowu. Ciekawe czyje słowo jest więcej warte...
Mówię o twoim szefie z ulicy Poziomkowej w Gdyni.
Wiem do kogo "piłeś" - wyssałeś go sobie z palca, tak jak inni Twojego "szefa" z Wrocławia.
Może to tak wygląda.
Czyli jednym słowem kończy się temat określeniem że tak było bez poparcia jakimkolwiek dowodem np fajnym zdjęciem, skoro ono jest i oby było z 1978 roku a nie późniejsze. Nie wiem czy to jest zadawalające i wyjaśniające prawidłowość oznaczenia. Dla mnie jest to tylko hipoteza.
Może konkretne argumenty wytrącają komuś atuty i nie ma żadnych dowodów na poparcie swojej tezy, a szkoda, bo ja mam dokumentację fabryczną. Co do rewizji to może być różnie, dlatego ja z Herisami z tego zrezygnowałem i podałem daty fabryczne i pewne. Może i ZNTKI coś zmieniały, ale dlaczego ta wiedza ma być poufna?
Może jakby to zdjęcie się pojawiło rozwiązałoby akademicką dyskusję. A określenie, że zdjęcia z powodu ochrony praw autorskich nie może być opublikowane nie można chyba wziąć serio skoro tu na forum wkleja się zdjęcia z aukcji z e-Baya, które też są chronione chociażby prawem własności o ile nie autorskim jeżeli jest to slajd.
Czyli rozumem, ze skoro wagon oparto na zdjęciu co prawda utajnionym, bo do tej pory żadnych argumentów że tak wyglądał nikt nie przedłożył ucina się na ten temat dywagację i nie ma co więcej pytać się o poprawność wykonania.
A powiem szczerze że mam frajdę, że pomogłem Herisowi w opracowaniu wagonów 111A.
OK i pozdrawiam.
Oczywiście nie zamyka to dyskusji i nie stanowi jednoznacznego dowodu - to tylko słowo, a wiadomo, że na słowie jednej osoby zbyt wiele oprzeć nie można - wyjątek stanowić może słowo osoby znanej, poważanej i szanowanej w danym środowisku - żeby nie było domysłów - za taką w żadnym razie się nie uważam i nie dziwię się, że Szanowni Koledzy nie chcą mi wierzyć. Z prawem autorskim jest tak, że jeśli za zgodą autora zdjęcie jest użyczone do wykorzystania w procesie opracowywania dokumentacji do wykonania modelu to również za jego zgodą będzie ono mogło być upublicznione - jeśli takiej zgody nie ma to mamy sytuację jak w przypadku dwóch "nieszczęsnych" modeli w fabrycznym schemacie malowania wydanych przez ROBO i PIKO. Sytuacja, w której autor/właściciel fotografii sam umieszcza ją w internecie jest nieco inna - to on nią dysponując dokonuje de facto publikacji, nawet jeśli niepełnej - np. "zabezpieczając" fotografię przed kopiowaniem umieszczając na niej napisy, ale jednak podaje ją do wglądu wszystkim, którzy mają dostęp do internetu. W przypadku udostępnienia fotografii producentowi tak nie jest - jak autor/właściciel nie zgodzi się na publikację np. w katalogu lub sam jej nie opublikuje to prawo autorskie i dobry obyczaj zabrania producentowi bez jego zgody publikacji tejże.
 
Reakcje
87 3 0
A ja się cieszę, że PIKO wydało ten wagon. Rozumiem wszelkie zastrzeżenia i uwagi. Dużo się dowiedziałem z tej dyskusji, ale i chaosu sporo było. W każdym razie zamierzam kupić taki wagon o ile nastepna edycja będzie miala oznaczenia z lat 1985-1990, bo taki mnie interesuje.
 

robertkroma

Znany użytkownik
Reakcje
1.594 25 2
Otóż informuję że w wydawnictwie pt. "Normalnotorowe wagony PKP", nakładem WKiŁ z 1974 roku - wagon typ 113A /BJwxz/ zamieszczony na zdjęciu ma faktycznie napis "Wars BAR". Rok produkcji 1972.Wytwórnia H. Cegielski Poznań.
Tymczasem, w tym samym wydawnictwie, wagon typ 108A /BJhxzt/ ma napis "Bar WARS". Rok produkcji 1960. Wytwórnia ZNTK Ostrów Wlkp.
I przypuszczam, że w pierwszych latach produkcji, wagony 113A mogły mieć ten faktycznie napis co widać nawet na zdjęciu z Berlina z roku 1977.
Natomiast, nawet na zdjęciach na tym forum - wagony te miały napis "odwrotny".
Teraz możemy rozpocząć dysputy naukowe, w którym to roku doszło do "odwrócenia" napisów?
W którym to roku jeden z przedziałów pasażerskich przeznaczono na przedział socjalny?
No i który model jest poprawny, o datach rewizji nie pomnę...
Nie o to chodzi, co było pierwsze jajko czy kogut. Bo Pana wypowiedź do tego zmierza. Nie.
Chodzi o to, że w dokumentacji HCP jest napis WARS-BAR od początku produkcji wagonu i oba wyrazy tej samej wysokości. Inne wagony - nie 113A nas nie interesują. Model 113A Piko ma rewizję z kwietnia 1978 roku i napis BAR WARS, gdzie napis Bar ma mniejszą wysokość. A czy wagon produkcji styczeń 1976 po półtora roku został przemalowany w czasie rewizji i zmieniono mu napis na odwrócony? Chyba nie. Bo zmniejszony napis BAR mógł już w nim tj. oryginale już występować. Biuro konstrukcyjne HCP wprowadziło zmianę ważną od wagonu 61. Ale ten wagon był już w produkcji, więc i następna seria tj do wagonu 99-9 mogła otrzymać jeszcze napis BAR wielkości napisu WARS. I tylko o to chodzi. Czy może wzorcem wagonu PIKO było zdjęcie z lata 80-tych a nie z 1978 roku?
 

robertkroma

Znany użytkownik
Reakcje
1.594 25 2
No coś strasznego, chyba zwrócę swój model... A na poważnie, to dzięki za to zdjęcie oryginału, bo udowadnia, że z taką kolejnością napisów też były. Faktycznie, napis na modelu lekko ucieka w dół, w dodatku odległość między słowem BAR a WARS trochę za duża, ale chyba jakoś to przeżyję.
Tylko, że rewizja jak mi się udało odczytać to 1987 rok. Czyli 10 lat później o czym jest mowa. No chyba że właściciel zdjęcia odczyta z niego datę rewizji.
 

Bodek

Aktywny użytkownik
Reakcje
473 4 0
Witam,
Tak jak napisałem, jest to informacja z dokumentacji HCP, gdzie cyfrę kontrolną na polecenie MK kazano zmienić na 9. Dotyczy to prototypu.
W dokumentach HCP jest 231 sztuk. Jeden prototyp w 1972 roku, w 1974 roku ze sprzedażą kilku wagonów do 7 stycznia 1975 - 60 sztuk, od marca 1975 do 7 stycznia 1976 - 70 sztuk i od 7 stycznia do 8 sierpnia 1976 - 100 sztuk. Co daje 231 wagonów, z tego 2 sztuki typu 113Ab.
Być może ten pierwszy po próbnej eksploatacji wrócił do HCP i został przebudowany, gdyż w serii produkcyjnej jest też wagon z numerem 000.
Z tego dwa wagony poszły do Pafawagu do pociągu "Odra".
Natomiast co do zmiany napisu niby od 61 wagonu, też chyba jest nie ścisłe (mimo że coś wprowadzono w tym napisie w dokumentacji konstrukcyjnej), bo wagon targowy też miał duży napis BAR, a miał numer 086-6. Czyli było ich więcej i nie jest to epizod. A zdjęcie powyższe to zrobione 8 lat później. Czyli nie można powiedzieć, że PIKO wykonało prawidłowe malowanie.
Co do wagonów 113Ad to były wagony w malowaniu wiśniowym (nie wiem co było na tabliczce - ale tak jest w dokumentach HCP), ale nie o to chodzi. Chodzi o to, że w dokumentacji fabrycznej dopiero na nich wprowadzono zmianę miejsc położenia napisów WARS-BAR na BAR -WARS., a nie w produkcji seryjnej- chyba że dokumentacja fabryczna kłamie. I powiem, że zawsze miałem w pamięci "WAR SBAR" a nie na odwrót.
Będę próbował coś wyciągnąć z Cegielskiego na ten temat, ale to potrwa i nie wiadomo czy się uda.
Co do numerów 113Ad to mogę sprawdzić i podać później, bo powinienem mieć taki spis.
Dzięki za dodatkowe informacje dot. produkcji wagonów.
Z podanych informacji wynika, że aktualizację dokumentacji fabrycznej wagonów 113A w PKP (lub w HCP) wykonano z dużym, wieloletnim opóźnieniem. Być może przyjęto wówczas zasadę, że najważniejsze jest to, co na gruncie, a papier, jako że cierpliwy, może poczekać :) Dziwne jednak, że przez tyle (14) lat nikomu to nie przeszkadzało, a ZNTK-i napisy nanosiły wg nowych zasad, nieuwzględnionych w dokumentacji konstrukcyjnej. Może ZNTK-i posiadaną przez siebie dokumentację aktualizowały na bieżąco, a tylko PKP (HCP?) nie.

Ze zdjęć zamieszczonych ostatnio w tym wątku (pokazujących wagony 113A z napisem BAR WARS w nowym schemacie), najstarsze wydaje się to autorstwa Helmuta Philippa (zamieszczone przez tcy), które o dziwo przeszło tu trochę bez echa. Wagon 113A widoczny jest na nim na trzecim planie i to zaledwie fragmentarycznie. Najważniejsze jednak, że jest to fragment który nas interesuje w tej dyskusji i pokazuje, że już w maju 1977, czyli rok po zakończeniu produkcji wagonów 113A, jakaś część tych wagonów (nie wiemy, czy (nie) wszystkie) posiadała już opis BAR WARS, czyli wykonany według nowego schematu, zastosowanego także przez Piko w modelu wagonu nr 129 z 1978 roku.
Ze zdjęcia można "wyczytać" także, że pokazany tam wagon barowy nie jest nowy - jest on już dość mocno ubrudzony, co może świadczyć o tym, że jeździ już od około roku w takim malowaniu. Możliwe więc, że z nowym opisem wyjechał już z fabryki. Możliwe także, że wyprodukowano go ponad rok wcześniej i w "międzyczasie" zdążył już przejść naprawę okresową, podczas której napisy "zmodernizowano" (wówczas naprawy rewizyjne wagonów pasażerskich wykonywano co 1 rok z możliwością odstępstwa do 3 miesięcy).

Oczywiście ze zdjęcia nie dowiemy się, jaki numer posiada widoczny wagon (czy np. nie 129), w związku z czym nie może być ono dowodem na tezę, że model Piko jest oznakowany właściwie, czyli zgodnie z jego pierwowzorem w skali 1:1. Zdjęcie dowodzi jednak, że jakaś tam część wagonów (a w najbardziej pesymistycznym wariancie, co najmniej jeden z nich - być może właśnie ten o numerze 129, czyli pierwowzór modelu Piko) był oznakowany wg nowych zasad.

Podsumowując mój wywód, nie można powiedzieć, że model Piko oznakowany jest niewłaściwie, choć nie ma bezpośredniego dowodu na to, że jest on opisany zgodnie z wyglądem pierwowzoru - nie można jednak wprost wykluczyć, że tak nie jest.
Zamieszczam omawiane zdjęcie tutaj jeszcze raz dla przypomnienia.

113A oliwka na 3 planie HP.jpg
 
Ostatnio edytowane:

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
11.332 463 29
A przy okazji na tym zdjęciu załapał się EN57 w klasycznym wyglądzie i malowaniu - bez trzeciego reflektora i drzwi całych żółtych, z małymi zgarniaczami (choć i tak większymi, niż pierwotne, z początku produkcji). I taki model poproszę...
 

robertkroma

Znany użytkownik
Reakcje
1.594 25 2
Tylko na powyższym zdjęciu jest napis BAR WARS a nie WARS BAR, a tym drugim najprawdopodobniej mówi dokumentacja fabryczna. Zmiana kolejności wyrazów do Cegielskiego dotarła dopiero od modernizacji barów w 1990 roku. Czyli nadal jest niejasność kiedy na PKP wprowadzono mały napis BAR i zmieniono kolejność. Może ZNTK-i w trakcie napraw średnich je zmieniały. A PIKO ma rewizję nie średnią. A czy po półtora roku eksploatacji zmianie uległy by napisy? Byłoby to dziwne, chyba za szybko.
 

Zbigniew Gałczyński

Moderator Działu Tabor
Zespół forum
Reakcje
4.012 28 1
Pozwolę sobie zabrać głos w tej dyskusji. Rozprawiamy tutaj o tym jak był w rzeczywistości umieszczony ten napis "WARS-BAR" ,czy też BAR WARS.
Czytałem całą tą dyskusje i przeglądam zamieszczone tutaj zdjęcia oryginalnych wagonów. Panowie mam pewną tezę (choć nie wiem czy słuszną).
Nikt zapewne z Was nie zwrócił dość istotnej uwagi na samo logo "WARS" ! A jest to moim zdaniem dość istotna uwaga w tej dyskusji.
Przypuszczam, że w okresie produkcji wagonów 113A firma do której należały wagony (Orbis ??) postanowiła zmienić swoje logo.
Jak napisał Robert @robertkroma
Nie o to chodzi, co było pierwsze jajko czy kogut. Bo Pana wypowiedź do tego zmierza. Nie.
Chodzi o to, że w dokumentacji HCP jest napis WARS-BAR od początku produkcji wagonu i oba wyrazy tej samej wysokości. Inne wagony - nie 113A nas nie interesują. Model 113A Piko ma rewizję z kwietnia 1978 roku i napis BAR WARS, gdzie napis Bar ma mniejszą wysokość. A czy wagon produkcji styczeń 1976 po półtora roku został przemalowany w czasie rewizji i zmieniono mu napis na odwrócony? Chyba nie. Bo zmniejszony napis BAR mógł już w nim tj. oryginale już występować. Biuro konstrukcyjne HCP wprowadziło zmianę ważną od wagonu 61. Ale ten wagon był już w produkcji, więc i następna seria tj do wagonu 99-9 mogła otrzymać jeszcze napis BAR wielkości napisu WARS. I tylko o to chodzi. Czy może wzorcem wagonu PIKO było zdjęcie z lata 80-tych a nie z 1978 roku?
Wcale dużo nie zdążyła HCP wyprodukować tych wagonów. Kolejne opuszczały bramy fabryki z napisami jakie znamy z modelu Piko.
Dość śmiała teza z mojej strony- ale czy po wprowadzeniu nowego logo wagony ze starym logiem nie zostały skierowane do ZNTK celem zmiany tegoż dla ujednolicenia wyglądu? Być może tak mogło być i tak jest to na modelu Piko.
Pozwoliłem sobie dla zobrazowania swojej tezy wykonać dwa rysunki na których widać znaczącą różnicę pomiędzy tymi opisami. (WARS)
Starałem się aby wyglądało to tak jak na zdjęciach oryginalnych wagonów.
wersja 1.jpg

wersja 2.jpg

A jak było naprawdę chyba już się nie dowiemy chyba ,że takich informacji należało by szukać w zasobach firmy Orbis ;)

Pozdrawiam serdecznie
 

Podobne wątki