• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Osobne sterowanie lokami w analogu?

Reakcje
5 0 3
#1
Witam, tak sobie sprzątałem piwnice i znalazłem autko sterowane radiem, i tak mnie naszło, czy możliwe by było wykorzystanie ukladu z takiego autka do zdalnego sterowania lokiem? Prąd zamiast z baterii byłby pobierany z szyn, a reszta jak w autku, dodajesz gazu i jedziesz, czy takie coś jest w ogóle możliwe? Wiem, być może mnie poniosło, ale lepiej zadać pytanie i być głupim przez pięć minut, niż nie pytać wcale, i być glupi przez całe życie, no więc czekam, może ktoś coś?
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
11.290 459 29
#2
Oczywiście, że z technicznego punktu widzenia jest to możliwe. Są przecież modele samochodów w skali 1:87 sterowane radiowo, więc i w lokomotywie zmieści się potrzebna do tego elektronika, tym bardziej, że nie potrzeba miejsca na baterie. Pytanie tylko, czy to ma sens? W torze musiałoby być napięcie (stałe lub zmienne) o stałej wielkości, więc wykluczone byłoby używanie jednocześnie zwykłych modeli analogowych. Odbiornik radiowy kosztowałby pewnie mniej więcej tyle samo, co zwykły dekoder DCC (bez dźwięku), a do każdej lokomotywy potrzebny byłby oddzielny nadajnik (tak, jak jest przy modelach RC samochodów, łodzi czy samolotów), ew. jakiś inny, przełączany (podobnie, jak sterownik DCC przełącza się na różne lokomotywy wg adresów). Do tego dochodzą potencjalne problemy z zasięgiem i zakłóceniami (ryzyko pewnie jest niewielkie). Sądzę, że koszt całej instalacji dla kilku lokomotyw byłby wyższy, niż typowe sterowanie cyfrowe DCC, więc moim zdaniem to wszystko nie ma sensu.
 

Andrzej B

Aktywny użytkownik
Reakcje
285 18 15
#3
Teoretycznie wszystko jest możliwe, zależy od Twoich umiejętności, samozaparcia, konsekwencji i determinacji. Podejrzewam, że największym problemem było by upchanie elektroniki w lokomotywie ale świat należy do odważnych ;)

P.S. Kolega Andrzej Harassek w tym samym czasie udzielił podobnej odpowiedzi, wszystko jest w Twoich rękach :)
 
OP
OP
C
Reakcje
5 0 3
#4
Chmm... autka dzisiaj idzie kupić za grosze, mam 3 loki które chciałbym zasilić w ten sposób, więc wydatek z pewnością mniejszy niż sterowanie cyfrowe, ze stałym napięciem też w moim przypadku nie było by problemu, bo chciałbym wszystkie trzy sterować w ten sposób, a więc każda osobno, muszę tylko pokminić nad możliwością zamiany gałki na pilocie na pokrętło, aby łatwiejsze i przyjemniejsze było sterowanie prędkością, dzięki pozdrawiam.
Acha, jak już się za to wezmę, dam znać co mi wyszło.
 

uboottd

Aktywny użytkownik
Reakcje
58 0 0
#5
Powinno dość łatwo zadziałać jak tylko uda Ci się wpakowac wszystko do środka. Dodam tylko, żebyś między odbiór prądu z szyn a układem z autka dał mostek prostowniczy i to niezależnie od tego czy w szynach dasz prąd stały czy zmienny.

Swoją drogą to uważam, że DCC się za jakiś czas skończy na rzecz podobnego rozwiązania.
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
11.290 459 29
#7
Swoją drogą to uważam, że DCC się za jakiś czas skończy na rzecz podobnego rozwiązania.
A to ciekawa teza. W czym taki system miałby być lepszy od obecnego systemu sterowania cyfrowego DCC? Sterowanie radiowe jest idealne tam, gdzie pojazdy (modele) poruszają się swobodnie i nie mogą być galwanicznie połączone z centralą sterowania. W modelach kolejowych ten problem odpada, bo pojazdy poruszają się po szynach, które można wykorzystać do połączenia elektrycznego z centralą. Typowe sterowanie RC bywa stosowane w modelach kolejowych w małych skalach (tzn. w dużych modelach), zwłaszcza, gdy tor układa się na otwartym powietrzu, a nie w zamkniętym pomieszczeniu pod dachem. W takich wypadkach w szynach nie ma żadnego prądu, bo modele są zasilane z akumulatorów albo w ogóle mają inny napęd, np. parowy. Ale w modelach do używania we wnętrzach, w wielkościach 1, 0, H0 i mniejszych (TT, N, Z) zasilanie z toru i sterowanie cyfrowe sygnałami przesyłanymi szynami wydaje mi się najlepszym rozwiązaniem.
swoją drogą może to opatentować?
A co tu jest tak nowatorskiego, żeby dało się uzyskać na to patent? ;)
 

Lucky

Znany użytkownik
Reakcje
1.296 3 0
#8
Jakby tak się zastanowić...
Teraz wysyłamy (często) dane po wi-fi, to idzie do centrali, która zamienia to na dane i zasilanie po kablu (szynach). W rozwiązaniu Kolegi, gdzie po szynach wysyłamy tylko prąd, a dane bezpośrednio do lokomotyw (wi-fi, czy zwykłe RC), eliminujemy jedno urządzenie po drodze.
Drugie - szkodliwym połączeniem dla transmisji danych jest połączenie koła-szyny, które też eliminujemy.
Z resztą już dawno lokomotywy jeżdżą w trakcji wielokrotnej po wi-fi, ale to 1:1.
Kierunek dobry moim zdaniem, ale czy się to kiedyś przyjmie?
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
11.290 459 29
#9
Mnie to nie przekonuje. Nie wszyscy korzystają z wi-fi, moim zdaniem sterowanie z tabletu czy tym bardziej z telefonu to proteza, wygodniej sterować klasycznym manipulatorem z gałką, a nie przesuwając palcem po ekranie, ale to moje osobiste zdanie. Oczywiście przy sterowaniu radiowym też da się zrobić taki manipulator, ale wydaje mi się, że przy sterowaniu radiowym bezpośrednio lokomotywy, układy elektroniczne w modelu muszą być bardziej rozbudowane, a więc droższe i zajmujące więcej miejsca. Pewnie przy postępującej miniaturyzacji da się to opanować, ale pozostaje jeszcze kwestia kompatybilności nowego standardu z dotychczasowym DCC. Oczywiście, przy przechodzeniu ze sterowania analogowego na DCC też była bariera kompatybilności, ale przechodząc na DCC uzyskuje się nieporównywanie większe możliwości i lepszą funkcjonalność (w porównaniu z analogiem). Przy przejściu z DCC na ewentualny nowy system radiowy ja nie widzę takich korzyści. Dla mnie byłaby to sztuka dla sztuki.
 
OP
OP
C
Reakcje
5 0 3
#10
Ja mam wszystko w analogu i nie stać mnie żeby przejść na cyfrowe sterowanie, a że posiadam dwa komplety zdalnie sterowanych samochodów mam zamiar to sprawdzić, tyle że zamiast baterii, prąd wezmę z torów, już wiem że cały układ z jednego autka spokojnie zmieszczę w loku. Nie każdy może wszystko mieć, ale to nie powód żeby nie próbować innych, tańszych rozwiązań, a z tym patentem to tylko żart, pozdrawiam
 

Marqus

Moderator Poznańskiego Klubu Modelarzy Kolejowych
PKMK
Reakcje
434 8 0
#11
posiadam dwa komplety zdalnie sterowanych samochodów mam zamiar to sprawdzić, tyle że zamiast baterii, prąd wezmę z torów
Weź jeszcze pod uwagę to, że w lokomotywach silnik zasilany jest napięciem 12V. Autka prawdopodobnie potrzebują niższego zasilania możliwe, że max 6V. Odbiornik zdalnego sterowania może w pełni nie zasilić silnika. Z kolei podanie napięcia 12V do torów, może uszkodzić odbiornik.
 

uboottd

Aktywny użytkownik
Reakcje
58 0 0
#12
Przewagi radiówki nad DCC? Taniość, szczególnie dla początkującego. Tak, taniość: na start wystarczy dekoder do lokomotywy. coś na poziomie arduino plus moduł bluetooth to koszt rzędu 30-50zł. Oczywiście licząc po częściach, po doliczeniu kosztów projektu wytworzenia, marż i tak dalej to będzie więcej ale i tak nie powinno przekroczyć typowego dekodra dcc, szczególnie jak chińczyk się za to weźmie. Natomiast nie potrzeba centralki, boostera czy manipulatora. Szyny zasilane zwykłym zasilaczem. Manipulator natomiast jest opcją - możesz zacząć od apki na telefon/tablet, a możesz jak się spodoba dokupić manipulator. Dźwięk? Również dostępne dwie opcje: taki sam moduł jak dla dcc albo... sam głośnik - czyli znów niewielkie koszta. Dźwięki pamiętane w apce, wysyłane do dekodera który tak w sumie staje się "głośnikiem po bluetoothie" - zyskujesz praktycznie nieograniczone miejsce na sample, do tego procesor telefonu/tableta/manipulatora spokojnie ma na tyle mocy obliczeniowej by je o wiele lepiej mieszać ze sobą niż biedak z modułu dcc. Owszem wadą tego jest wymóg stałego połączenia z lokiem. Kanał zwrotny? Już "wbudowany w system", co otwiera możliwość stosowania przeróżnych czujników w lokomotywie. Kompatybilność? Zależy w jakim zakresie: samo zasilanie - zero problemu. Skorzysta i z analoga (wymagając jedynie by był włączony) jak i z dcc - tu zasilanie na pewno, sterowanie o ile procek w dekoderze ma trochę zapasu mocy obliczeniowej i program obsługi dcc, co nie jest dużym problemem. A można dać/dołożyć akumulator i pojedzie na torach bez zasilania w ogóle - czy to w samym loku jak starczy miejsca czy w wagonie za lokiem. Owszem, ogranicza to czas zabawy, ale z drugiej strony w przypadku "podłogówek" eliminuje problemy styków w szynach. Czyli więcej zabawy mniej szukania gdzie coś nie kontaktuje.

Uważam, że znacznie lepiej by było póki jeszcze rządzi dcc siaść i przygotować standardy dla radiówki korzystając z doświadczeń z dcc by jak najlepiej wykorzystać możliwości radiowe.

P.S. Nawet w przypadku braku standardów i tak jest znacznie lepiej niż w DCC dzięki eliminacji części wspólnej (centralka) - w najgorszym przypadku tracisz możliwość połączenia swego manipulatora z obcą lokomotywą bo inny producent ma inny protokół - ale dalej możesz wspólnie z innymi jeździć po tej samej makiecie.
 
Ostatnio edytowane:

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
11.290 459 29
#13
Zupełnie mnie to nie przekonuje, ale może dlatego, że nie znam się tak na elektronice, a kolega @uboottd używa dość specyficznych określeń i nie wszystko z powyższego wpisu rozumiem. Jeśli chodzi o koszt, to proszę o porównanie ceny zakupu najprostszego sterowania DCC i dekodera do lokomotywy z ceną zakupu (nie zrobienia sobie samemu!) odpowiedniego sprzętu do sterowania radiowego. Rozumiem, że urządzeń do radiowego sterowania modelami kolejowymi nie ma na rynku, ale może da się to oszacować. Chodzi mi jednak o porównanie cen kupna, dla osób, które same tego sobie nie zrobią, bo tylko wtedy takie porównanie ma sens.

Zrozumiałem, że przy sterowaniu radiowym nie jest konieczna żadna centrala, a lokomotywami można sterować wprost z telefonu/tabletu za pomocą odpowiedniej aplikacji (którą też trzeba pewnie kupić)/ Ale czy taką aplikacją można sterować kilkoma lokomotywami, jak jedną centralą DCC można sterować kilkoma dekoderami lokomotyw? Nie chodzi mi o jednoczesne sterowanie, ale możliwość przełączania się z jednej lokomotywy na inną.

Co do kompatybilności, to nie da się jednocześnie jeździć w analogu i ze sterowaniem cyfrowym (wg pomysłu kolegi @uboottd), bo przy analogu steruje się jedną lokomotywą przez zmianę napięcia w torze, a system radiowy wymaga, żeby zasilanie w torze było cały czas (zasilania bateryjnego nie biorę pod uwagę ze względu na miejsce, a pomysł z wagonem jest dla mnie zupełnie nie do przyjęcia). Lepiej to wygląda w wypadku DCC, tu rzeczywiście, lokomotywa sterowana radiowo może korzystać z zasilania w torze, tak, jak modele DCC, a tylko samo sterowanie jest realizowane inaczej.

Oczywiście, można opracować standardy sterowania radiowego, ale po co? Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby, bo dalej nie widzę zasadniczej przewagi takiego rozwiązania nad DCC.
 

uboottd

Aktywny użytkownik
Reakcje
58 0 0
#14
Rozumiem, że urządzeń do radiowego sterowania modelami kolejowymi nie ma na rynku, ale może da się to oszacować. Chodzi mi jednak o porównanie cen kupna, dla osób, które same tego sobie nie zrobią, bo tylko wtedy takie porównanie ma sens.
Skomplikowanie technologiczne dekodera DCC i radiowego opartego na bluetoothie jest na tym samym poziomie. Cena głównie będzie zależała więc od popytu - w obu przypadkach to dość niszowe urządzenie jednak, co oznacza spory rozrzut cen. Myślę że można przyjąć iż ceny samego dekodra będą podobne - główną częścią ceny w obu przypadkach bedą koszty narzucone małoseryjną produkcją (małoseryjną w porównaniu do popularnej elektroniki mam na myśli). I mam na myśli dekodery bez dźwieku, bo koszt dodania dźwięku do DCC jest nieporównywalnie większy - w najprostszej postaci dla radiówki to dodanie wzmacniacza za kilkanaście groszy jeśli już go nie ma na pokładzie i głośnika. DCC? kilkaset złoty na start. Zwróć na przykład uwagę, że głośnik po bluetoothie na allegro można kupić już za 20zł, a jedyna przeszkodą by wyjąć jego elektronikę z obudowy i wsadzić do lokomotywy jest brak możliwości zsychronizowania dźwięku ze sterowaniem DCC bo nikt takiego czegoś nie zrobił.

Ale czy taką aplikacją można sterować kilkoma lokomotywami, jak jedną centralą DCC można sterować kilkoma dekoderami lokomotyw?
Technicznie nie ma takiego ograniczenia, to tylko pytanie jak autor aplikacji to rozwiązał. Jednak co najmniej w obrębie tego samego producenta to musiałoby być wprost złośliwie zablokowane - chodzi o to, że samo połączenie dekoder - sterownik jest standaryzowane poza tym zastosowaniem, mowiąc inaczej korzystamy z gotowego powszechnie znanego "bezprzewodowego kabelka" łączącego dekoder i apke.
Jeden producent raczej nie będzie stosował różnych sygnałów do przesyłania gotowym kanałem bo po co? Więc raczej wszystkie pojazdy jednego prodcenta i tak bedą korzystać z jednej apki. Natomiast jak nie ustali się standardów tych sygnałów zanim tak sterowane dekodery się rozpowszechnią to będzie niemożliwe używanie jednej apki dla pojazdów różnych producentów - trzeba będzie przełączać się miedzy apkami. I jest też odpowiedź na pytanie o koszt apki - producent zleci to informatykom, oni ileś za to wezmą a producent rozłoży ten koszt na całą sprzedaż dekoderów dodając ją po prostu do dekodera - czyli koszt dla jednego użytkownika już nie będzie odczuwalny. Przynajmniej w podstawowym zakresie, bo możliwe że producent sobie wymyśli że za dodatkowe funkcje trzeba płacić osobno.[/quote]

Co do kompatybilności, to nie da się jednocześnie jeździć w analogu i ze sterowaniem cyfrowym (wg pomysłu kolegi @uboottd), bo przy analogu steruje się jedną lokomotywą przez zmianę napięcia w torze
Dlatego dopisałem o ile akurat będzie napięcie. Czytaj: zakładamy makietę analogową. Jeśli chcemy jeździć samymi lokomotywami radiowymi to zupełnie nie ma problemu, ustawiamy zasilacz na maksa i sterujemy apką. Jeśli lokomotywy mają być mieszane to są dwie możliwości: albo przełączamy radiowe na analogowe tak samo jak można to zrobić dla lokomotyw DCC, albo po prostu pamiętamy by dla odcinków po których ma jechać radiówka ustawiać max napięcia (skoro mają być mieszane lokomotywy to i tak musi być zasilanie odcinkami). Przy DCC nie ma tego wyboru - albo wyłączamy DCC (fizycznie lub programowo) albo nie jeździmy razem.

Oczywiście, można opracować standardy sterowania radiowego, ale po co? Moim zdaniem nie ma takiej potrzeby, bo dalej nie widzę zasadniczej przewagi takiego rozwiązania nad DCC.
Właśnie po to by uniknąć sytuacji kiedy nie mogę się przełączyć w apce na inną lokomotywę bo jest innego producenta i muszę zmienić apkę. Co z kolei może uniemożliwiać czy utrudniać np. jazdy wielokrotne, które byłyby możliwe jedynie w obrębie jednego producenta.

Zasadniczą przewagą radiówek jest ich możliwość rozwoju. DCC powstało w czasie kiedy nie było innej praktycznej możliwości komunikacji z ruchomym modelem, bo moduły radiowe były drogie, kłopotliwe w użyciu i nie dawały wielu więcej możliwości. Obecnie już tak nie jest. To że można wykorzystać połączenie galwaniczne nie oznacza iż trzeba to robić. Bluetoothowa elektronika potrafi przesłać bez porównania więcej informacji i to w obie strony, więc czemu nie korzystać? Np. coraz częściej ludzie chcą umieszczać kamerki w lokomotywie. Aparaty stosowane w komórkach sa już tak małe, że jakby robić to fabrycznie to można je umieszczać w samej kabinie niewidoczne z zewnątrz. A skoro jest kamerka, apka na komórce/tablecie może mieć rozpoznawanie obrazu i reagować wprost na sygnały na semaforach, lub je pokazywać użytkownikowi dla wygody. Procesor komórki/tableta sobie z tym poradzi, połączenie pomiędzy lokiem a apką też. W samym DCC? Zapomnij.
 

Lucky

Znany użytkownik
Reakcje
1.296 3 0
#15
Widzę tu duże pole dla dźwięków, które można sobie samemu edytować/wgrywać/odtwarzać, nie będąc skazanym na zestaw wgrany do dekodera.
Przesyłamy wtedy dźwięki (nie komendę) bezpośrednio do lokomotywy/wagonu, czegokolwiek co ma odbiornik i głośnik, a lokomotywa tylko je wzmacnia i emituje na zewnątrz.
Nawet zwrotnica może wydawać swoje dźwięki podczas przestawiania.
 

uboottd

Aktywny użytkownik
Reakcje
58 0 0
#17
Tak z ciekawości - ma to sterowanie prędkością czy tylko włącz/wyłącz?
Przy okazji pierwsze praktyczne oszacowanie ceny: cały "zestaw startowy" "kolejki" kosztuje 230zł. Biorąc nawet połowę ceny za koszt dekodera to wychodzi 115 za samo sterowanie plus apka która tu jest za darmo. Czyli na poziomie samego dekodera DCC.
 

Lucky

Znany użytkownik
Reakcje
1.296 3 0
#18
Nie znam się kompletnie na sterowaniu bezprzewodowym modeli, ale temat zainteresował mnie bardzo.
Zasięgnę na dniach porady kolegi modelarza (od latania i pływania) jak on to widzi.
Znalazłem odbiornik BT 8 kanałowy z PWM za 65zl np, ale czy się to nada i jak tym sterować...

Skoro można sterować autem, czy dronem, to czemu nie lokomotywą.

Nie widzę problemu, żeby każdy lok miał swój system czy manipulator, dżojstik, pad, cokolwiek.
 
Autor wątku Podobne wątki Forum Odpowiedzi Data
Elektryka 12
Elektryka 44
Elektryka 20
Elektryka 2
Elektryka 17

Podobne wątki