• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Normalizacja wózków w wagonach

Jacek765

Znany użytkownik
GGM
SMK Katowice
NAMR
Reakcje
3.272 61 2
#1
W tym temacie chciałbym przedstawic problem z którym część z nas na pewno się spotkała a przynajmniej ta część z nas , która stara się doprowadzić wygląd swoich modeli do stanu jak najbliższej zgodności z oryginałem. Rzeczą wiadomą jest że producenci modeli nawet ci wielcy nie posiadają w swojej ofercie wszystkich typów i odmian wózków do produkowanych modeli tak by zapewnić pełną zgodność z oryginałem danej wersji modelu. Czasami chcąc poprawić swój model trzeba sięgnąć po wózki z oferty innego producenta i tutaj pojawiają się bariery techniczne bo w zasadzie każdy producent ma swój sposób mocowania i swoje wymiary sworznia i gniazda skrętu. Nadal w Europie nie ma norm na wymiary i sposób mocowania wózków w wagonach. Żeby pokazać problem posłużę się przykładami na zdjęciach.
HPIM2329.JPG

Dwa wagony; Shimms SBB Roco i Remms665 DB Os Kar. Oba modele mają wózki takich typów i odmian, które nie były w nich stosowane (na danej kolei). Natomiast akurat w tym przypadku wózki typu Y25 z ostoją odlewaną są czesto spotykane na SBB i także w wagonach Shimms tej kolei a wózki typu BA661 są typowymi wózkami DB jakie zastosowano w wagonach Remms665. Owszem Roco juz produkuje wózki Y25 odlewane ale to wiąże sie z dodatkowymi kosztami. Najlepiej było by te wózki zamienić. No ale przymiarki wyszły tak.
HPIM2327.JPG

Bez poważniejszej ingerencji w konstrukcję modelu nie da się tego zrobić. Dlaczego? Oto niewielki przykład.
HPIM2326.JPG

Różne wózki zaledwie kilku producentów mocowane najczęsciej na rozcięty sworzeń z pazurem lub z otworem mocowane na stały sworzeń w podwoziu wagonu lub na wciskany sworzeń. Od lewej;
1. BA661 Roco z długim sworzniem.
2. Y25 odlewana konstrukcja Os Kar (Bramos).
3. Y25 spawana konstrukcja dla nacisku osiowego 22,5t Piko.
4. BA665 Fleischmann.
5. BA652 Roco.
6. BA661 Roco z krótkim sworzniem.
W tle wagony Gutzold Fans126 z wózkami Y25 mocowanymi na wciskany sworzeń oraz Klein Sgss-y703 z wózkami DRRS BA675 dla prędkości 160 km/h mocowane na stały sworzeń w podwoziu ale o innych wymiarach niż w wagonach Fleischmanna.
To tylko kilka przykładów z wielu konstrukcji i wielu producentów, a nie chciałem rozbierać innych wagonów.
A teraz przykład zza oceanu.
HPIM2325.JPG

Wózki różnych typów i producentów wykonane na różnym poziomie jakości. Pominę tutaj szczegółowe dane typów wózka ze względu na to że nie mam pełnych danych. Od lewej;
1. Kadee Bettendorf metalowy odspreżynowany.
2. Accurail Bettendorf plastikowy.
3. Walthers Roller bearing plastikowy.
4. MDC Express roller Bearing plastikowy.
5. Atlas 70T roller bearing plastikowy z metalowymi kołami.
6. Atlas 55T Bettendorf plastikowy z metalowymi kołami.
7. Con Cor Bettendorf plastikowy.
Jest jeszcze wiele innych konstrukcji wózków od różnych producentów ale co je wszystkie łączy to fakt że każdy z nich można założyć do każdego wagonu każdego producenta z wyjątkiem tych z najniższej półki (Mehano, stary Bachmann, stary Life Like, Pemco, IHC, AHM znane z tego że najczęsciej miały na wózkach także mocowane sprzęgi) w których wózki są często mocowane w sposób znany z modeli europejskich. W Ameryce ten problem rozwiązano już kilkadziesiąt lat temu i gniazdo skrętu na wózku jest zawsze na tej samej wysokości a wózek mocuje się na śrubkę (wkręt) lub wciskany sworzeń, który zawsze można w razie potrzeby zastąpić śrubką. Wiele małych firm produkuje modele wyposażone w wózki innych producentów lub model jest dostarczany (do samodzielnego montażu) bez wózków i sprzęgów a kupujący wybiera odpowiedni typ i jakość wózka oraz sprzegów.
Wracając do tematu modeli europejskich to przecież udało się wprowadzić normy obowiązujące producentów dla mechanizmu krótkiego sprzęgu oraz mocowania sprzęgów i znormalizowane gniazda dla dekodera sterowania cyfrowego. Nawet najbardziej oporni producenci dostosowali swoje wyroby do zalecanych norm. Może przyszedł czas żeby postulować w organach MOROP by opracowano normy dla sposobu mocowania wózków w wagonach. Może koledzy, którzy mają kontakt z tą organizacją, mogli by się także zająć tym tematem. Myśle że jest to temat do dyskusji i podjęcia dalszych prac. Zapraszam do przedstawienia swoich spostrzeżeń i opinii. Mam nadzieję że wywiąże się z tego ciekawa dyskusja.
 

Krzysztof Koj

Znany użytkownik
Reakcje
634 3 1
#2
W tym temacie chciałbym przedstawic problem z którym część z nas na pewno się spotkała a przynajmniej ta część z nas , która stara się doprowadzić wygląd swoich modeli do stanu jak najbliższej zgodności z oryginałem. Rzeczą wiadomą jest że producenci modeli nawet ci wielcy nie posiadają w swojej ofercie wszystkich typów i odmian wózków do produkowanych modeli tak by zapewnić pełną zgodność z oryginałem danej wersji modelu. Czasami chcąc poprawić swój model trzeba sięgnąć po wózki z oferty innego producenta i tutaj pojawiają się bariery techniczne bo w zasadzie każdy producent ma swój sposób mocowania i swoje wymiary sworznia i gniazda skrętu. Nadal w Europie nie ma norm na wymiary i sposób mocowania wózków w wagonach. Żeby pokazać problem posłużę się przykładami na zdjęciach.
Zobacz załącznik 274650
Dwa wagony; Shimms SBB Roco i Remms665 DB Os Kar. Oba modele mają wózki takich typów i odmian, które nie były w nich stosowane (na danej kolei). Natomiast akurat w tym przypadku wózki typu Y25 z ostoją odlewaną są czesto spotykane na SBB i także w wagonach Shimms tej kolei a wózki typu BA661 są typowymi wózkami DB jakie zastosowano w wagonach Remms665. Owszem Roco juz produkuje wózki Y25 odlewane ale to wiąże sie z dodatkowymi kosztami. Najlepiej było by te wózki zamienić. No ale przymiarki wyszły tak.
Zobacz załącznik 274667
Bez poważniejszej ingerencji w konstrukcję modelu nie da się tego zrobić. Dlaczego? Oto niewielki przykład.
Zobacz załącznik 274668
Różne wózki zaledwie kilku producentów mocowane najczęsciej na rozcięty sworzeń z pazurem lub z otworem mocowane na stały sworzeń w podwoziu wagonu lub na wciskany sworzeń. Od lewej;
1. BA661 Roco z długim sworzniem.
2. Y25 odlewana konstrukcja Os Kar (Bramos).
3. Y25 spawana konstrukcja dla nacisku osiowego 22,5t Piko.
4. BA665 Fleischmann.
5. BA652 Roco.
6. BA661 Roco z krótkim sworzniem.
W tle wagony Gutzold Fans126 z wózkami Y25 mocowanymi na wciskany sworzeń oraz Klein Sgss-y703 z wózkami DRRS BA675 dla prędkości 160 km/h mocowane na stały sworzeń w podwoziu ale o innych wymiarach niż w wagonach Fleischmanna.
To tylko kilka przykładów z wielu konstrukcji i wielu producentów, a nie chciałem rozbierać innych wagonów.
A teraz przykład zza oceanu.
Zobacz załącznik 274678
Wózki różnych typów i producentów wykonane na różnym poziomie jakości. Pominę tutaj szczegółowe dane typów wózka ze względu na to że nie mam pełnych danych. Od lewej;
1. Kadee Bettendorf metalowy odspreżynowany.
2. Accurail Bettendorf plastikowy.
3. Walthers Roller bearing plastikowy.
4. MDC Express roller Bearing plastikowy.
5. Atlas 70T roller bearing plastikowy z metalowymi kołami.
6. Atlas 55T Bettendorf plastikowy z metalowymi kołami.
7. Con Cor Bettendorf plastikowy.
Jest jeszcze wiele innych konstrukcji wózków od różnych producentów ale co je wszystkie łączy to fakt że każdy z nich można założyć do każdego wagonu każdego producenta z wyjątkiem tych z najniższej półki (Mehano, stary Bachmann, stary Life Like, Pemco, IHC, AHM znane z tego że najczęsciej miały na wózkach także mocowane sprzęgi) w których wózki są często mocowane w sposób znany z modeli europejskich. W Ameryce ten problem rozwiązano już kilkadziesiąt lat temu i gniazdo skrętu na wózku jest zawsze na tej samej wysokości a wózek mocuje się na śrubkę (wkręt) lub wciskany sworzeń, który zawsze można w razie potrzeby zastąpić śrubką. Wiele małych firm produkuje modele wyposażone w wózki innych producentów lub model jest dostarczany (do samodzielnego montażu) bez wózków i sprzęgów a kupujący wybiera odpowiedni typ i jakość wózka oraz sprzegów.
Wracając do tematu modeli europejskich to przecież udało się wprowadzić normy obowiązujące producentów dla mechanizmu krótkiego sprzęgu oraz mocowania sprzęgów i znormalizowane gniazda dla dekodera sterowania cyfrowego. Nawet najbardziej oporni producenci dostosowali swoje wyroby do zalecanych norm. Może przyszedł czas żeby postulować w organach MOROP by opracowano normy dla sposobu mocowania wózków w wagonach. Może koledzy, którzy mają kontakt z tą organizacją, mogli by się także zająć tym tematem. Myśle że jest to temat do dyskusji i podjęcia dalszych prac. Zapraszam do przedstawienia swoich spostrzeżeń i opinii. Mam nadzieję że wywiąże się z tego ciekawa dyskusja.
Doskonale, że poruszył Pan ten temat. Absolutnie popieram pomysł znormalizowania gniazda skrętu wózków w modelach wagonów (i to nie tylko towarowych !).
Myślę, że tego rodzaju norma NEM powinna powstać i chyba nie byłoby z tym problemu. Może nawet Polska (czyli PZMK, oficjalnie reprezentujący polskie kluby i stowarzyszenia w MOROP) mogłaby zgłosić projekt takiej normy ?
Ponieważ jestem (podobno) członkiem wspierającym PZMK (niezrzeszonym w żadnym klubie), a w posiedzeniu komisji technicznej MOROP (odpowiedzialnej za ustanawianie norm) brałem udział już w roku 1976 :), to z przyjemnością zacznę zabiegać o zgłoszenie projektu takiej właśnie normy i to bez zbędnej zwłoki.
Z pewnością norma ta zostałaby przyjęta w Europie bardzo pozytywnie i stałaby się normą zalecaną do stosowania przez producentów. Niestety jakoś nie wierzę, że norma ta mogłaby uzyskać status normy obowiązującej.
Jeśli widzę gdzieś problem, to jedynie w podejściu poszczególnych producentów do jej stosowania. Boję się, żeby nie było tak, jak w przypadku ładowarek do telefonów komórkowych... :).
Niestety tak to już jest, że nie zawsze to, co jest dobre dla klienta, jest równocześnie dobre dla producenta.
Ale temat wspaniały. Jeszcze raz gratuluję pomysłu !
 
Ostatnio edytowane:

SP9XUR

Znany użytkownik
Reakcje
837 1 0
#3
Pomysł wspaniały, byłoby świeeetnie, ale trzeba się mooocno zjednoczyć i wyraźnie pocisnąć producentów, pewnie długa droga ale warto zacząć i spróbować.
 

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Reakcje
11.292 459 29
#4
Ja też w pełni popieram tę ideę, łącznie z wagonami osobowymi, o czym napisał kolega Krzysztof. A przy okazji mam pytanie: co oznacza "status normy obowiązującej"? I czy jest jakiś podział na normy obowiązujące i nieobowiązujące? Czy jest jakaś siła, która mogłaby zmusić producentów modeli do stosowania jakiejś normy? Czy są jakieś sankcje w wypadku się stosowania się do normy? Nawet norma dotycząca gniazd sprzęgu chyba nie jest przez wszystkich przestrzegana. Wydaje mi się, że jedyną siłą może tu być siła rynku: nie kupować modeli niezgodnych z normą. Nawet normy europejskie (EN) nie są obowiązujące, chyba, że są do nich odniesienia w aktach prawnych. Mogę tu podać przykłady, ale chyba nie jest to właściwe miejsce.
 
OP
OP
Jacek765

Jacek765

Znany użytkownik
GGM
SMK Katowice
NAMR
Reakcje
3.272 61 2
#5
Dziękuję za poparcie mam nadzieję że nie tylko mojego pomysłu choć jestem chyba pierwszy, który to wyraził publicznie na tym forum. Cieszy mnie chęć Pana Krzysztofa do podjęcia działań w tej sprawie. Nadal liczę na dalsze wypowiedzi i opinie. Celowo w temacie wątku wypowiedziałem się o normalizacji wózków w wagonach bez rozgraniczenia na wagony towarowe i osobowe bo tez uważam że naormalizacja powinna obejmować także wózki wagonów osobowych. Natomiast posłuzyłem się przykładem wózków wagonów towarowych bo mogłem także przedstawić korzyści wynikające ze stosowania wózków "znormalizowanych".
Być może jest jeszcze za wcześnie by mówić o szczegółach proponowanych rozwiazań ale z racji tego że mam już nieco ten temat przemyślany to podzielę się kilkoma moimi spostrzeżeniami. Poniewaz zajmuję sie modelami kolejowymi dobrze ponad 40 lat i posiadam bądź posiadałem modele róznych producentów w róznych skalach (chociarz H0 jest moją skalą podstawową) wydaje mi sie ze najbardziej korzystnym rozwiazaniem byłby wózek z gniazdem skrętu z otworem (wymiary do ustalenia) i samo gniazdo skrętu tez powinno znajdować sie na stałej (do ustalenia) wysokości od główki szyny. Dobrym rozwiązaniem w europejskich modelach jest oparcie boczne na jednym z wózków (w amerykańskich wagonach tego nie ma przez co niektóre wagony maja tendencje do kiwania sie podczas jazdy). Sposób mocowania do wagonu w zasadzie mógłby być dowolny ale mimo wszystko uwazam że najlepiej by wózki były przykręcane na wkret lub mocowane na sworzeń na wcisk lub na sworzeń stały zabezpieczony pierscieniem zaciskowym. Takie rozwiązanie może wydawać sie archaiczne ale daje najwieksze mozliwości naprawy w przypadku uszkodzenia modelu. Obecnie najczęściej stosowane rozwiązanie choćby w modelach firmy Roco pomimo ze wózki montuje sie szybko to jednak w przypadku uszkodzenia mocowania wózka naprawa jest trudna do wykonania a czasem konieczna jest wymiana wózka. Niektóre mniejsze firmy stosujące podobne rozwiązania mają swoje wózki z niezbyt dokładnych form (choćby czeskich producentów) wtedy albo wózki niezbyt swobodnie sie obracają w gnieździe skretu albo mają tendencję do wypadania. Wiadomo że nie da sie znormalizować wózków specjalnych choćby do platform wieloosiowych i niskopodłogowych. Przede wszystkim normalizacja powinna obejmować wózki dwuosiowe w dalszej kolejności można by zastanowić sie nad wózkami trzyosiowymi.
Zgodze sie że nie będzie łatwo nakłonić producentów do stosowania zalecanych norm i moze to potrwać jeszcze jakiś (przypuszczalnie dłuższy) czas, ale od czegoś trzeba zacząć. W końcu nawet Fleischmann choć długo sie opierał to w końcu zdecydował sie na stosowanie znormalizowanych gniazd pod dekoder w swoich lokomotywach. Nie wiem jakie w ostateczności uda sie przyjąc rozwiazanie ale wazne żeby takie rozwiązanie objęte normą zostało przyjęte.
Co do wspomnianej przez kolege Andrzeja normy gniazd sprzegu to jak widać norma normą a dokładność wykonania to już inna sprawa. Moim zdaniem norma gniazd sprzegu jaka obowiązuje nie jest najlepsza. Znormalizowane gniazda sa niestety bardzo duże a znacznie mniejsze były opracowane przez firme Ade ale chyba wygrała masówka czyli jeśli sie nie mylę Roco. Takich przykładów nie trzeba daleko szukać bo znaczna cześć z nas siedzi przy komputerach z oprogramowaniem Windows a wielu z nas oglądało kiedyś filmy z kaset VHS pomimo że w swoim czasie były opracowane lepsze rozwiązania.
 

Kpt. Nemo

Łowca cech
Donator forum
Ekspert
Reakcje
20.032 494 29
#6
Teraz musisz skruszyć beton PZMK-owski i udowodnić że warto zrobić coś z czego najprawdopodobniej nie będzie kasy,oczywiście dla PZMK.
 

Podobne wątki