• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Pytanie Mosty Roth-Waagnera

#1
Witam.

Poszukuję informacji o składanych mostach kolejowych używanych w okresie międzywojennym przez II RP.
Podobno komplet elementów składowych takiego mostu to 51 elementów, ale nigdzie nie znalazłem informacji jak wyglądają poszczególne elementy.

Byłbym bardzo wdzięczny za pomoc.
 

OLF

Aktywny użytkownik
#2
Mosty tymczasowe muszą być dostosowane do warunków miejscowych, więc ja bym rozumiał, że komplet 51 elementów daje maksymalną rozpiętość takiej konstrukcji. Niemniej w przypadku mostu systemu Rotha-Waagnera, poniższy artykuł (Inżynier Kolejowy 1927-10 str. 296) wspomina, ze był takowy tylko jeden - być może to właśnie liczba elementów użyta dla tej konstrukcji:

Inżynier Kolejowy 1927-10 str.296.jpg
 

JoncaA

Aktywny użytkownik
#3
Tu trochę lepiej widać:
Roth-Wagner Jaremcze.jpg


Podpory i przęsło z zasobu armii niemieckiej i austriackiej - co zresztą w cytowanym artykule napisano, W zasobie mobilizacyjnym WP w 1939 roku było 3000 mb, w zasobie Ministerstwa Komunikacji jeszcze 1000 mb mostów składanych kolejowych stalowych (liczone jako jednościenne) systemu Roth-Wagnera i systemu Kohna (system trochę lżejszy, o mniejszej dopuszczalnej rozpiętości przęsła).
 
#4
Noo...

Ja rozumiem, że te 51 elementów to wszystkie elementy jakie wchodzą w skład mostu ...
Mam skan książki (?) pt. Podręcznik Inżynierski tom 2 i tam na stronach 802-803 są rysunki niektórych elementów składowych takie jak:
-pas końcowy prawy, pas końcowy lewy, pas środkowy, słup, krzyzulec, poprzecznice i podłużnice ale to wszystko.
Brakuje reszty elementów.
Zresztą skan znalazłem gdzieś na sieci, to zamieszczę.
 

Załączniki

JoncaA

Aktywny użytkownik
#5
rozumiem, że te 51 elementów to wszystkie elementy jakie wchodzą w skład mostu ...

Nie wiem kto to liczył i jak, ale rzeczywiście jest około 50 jak doliczyć elementy lewe i prawe, z tym, że są to elementy podstawowe z numeracją od 1 do 43. Dochodzą do tego nie policzone w tym rachunku np. elementy łożysk, czy takie elementy, jak kilka form różnych nakładek, łubki międzynakładkowe, pierścienie wypełniające itp. Razem będzie ze 200 pozycji - niby dużo, ale też był to system, w którym możliwa była niemal każda odbudowa przęseł, a też, co widać na zdjęciu, również podpór... No i dochodzą żurawie, składane tory wąskie do przetaczania elementów, kołowroty, elektrownie itd.

Można było zrobić całkiem poważny most, co widać na zdjęciu nizej. Kawał mostu R-W, przęsło z prawej to Kohn, a dalej w prawo prowizorium Yppena...
RW,K, Krakow.jpg
 
#6
Elementy kolejowego mostu wojennego RW czyli systemu Roth-Waagnera (Roth-Waagner-Brückengerät https://de.wikipedia.org/wiki/Roth-Waagner-Br%C3%BCckenger%C3%A4t ) przetrwały także do dnia dzisiejszego, czego przykładem są dwa południowe przęsła mostu drogowego Mauterner (Mauterner Brücke https://de.wikipedia.org/wiki/Mauterner_Br%C3%BCcke ) położonego w Austrii, nad rzeką Dunaj.

Most łączy dwa siostrzane miasta Krems an der Donau oraz Mautern an der Donau. Południowa część mostu Mauterner została wysadzona w powietrze w dniu 8.05.1945 przez żołnierzy Wehrmachtu (aby zapobiec dostaniu się do niewoli radzieckiej). Dwa północne przęsła są historyczne i pochodzą z 1895 r., dwa południowe zostały jeszcze w 1945 r. odbudowane przez niemieckich jeńców wojennych (pod nadzorem Armii Czerwonej), przy użyciu właśnie systemu Roth-Waagnera. Od 74 lat elementy RW-Brückengerät, nadal stanowią konstrukcję mostu.

Można pooglądać szczegóły i szczególiki elementów mostowych systemu RW np. w galerii:
https://www.google.pl/search?q=Mauterner+Br%C3%BCcke&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=0ahUKEwi8rZ7l18HlAhVR06YKHSeRD_gQ_AUIEigC&biw=1366&bih=623


Poniżej fragment dokumentu, z 28.04.1943 r. sygnowanego Befehlsbaher der Eisenbahntruppen - Dwowództwo Wojsk Kolejowych (które były w Wehrmachcie specjalnym rodzajem wojsk inżynieryjnych), a zatytułowanego Größtstützweiten der Kriegsbrücken - największe rozmiary mostów wojennych (podano długość pojedynczego przęsła i nośność na 1 m. - oczywiście w odniesieniu do mostów używanych przez armię niemiecką w trakcie II w. św.). Symbol RW oznacza mosty systemu Roth-Waagnera.

Größtstützweiten der Kriegsbrücken.jpg

 
#7
Według książki Tadeusza Białobrzeskiego "Mosty Składane" WKiŁ 1978 - most Roth-Wagnera posiadał maksymalnie 55 rodzajów elementów, oraz 158-220 sztuk śrub/metr.
Charakterystyka:
- rozpiętość do 84 m;
- jezdnia dołem, lub górą;
- dostosowanie do wymaganej wysokości przez zastosowanie poprzez montaż pomostu normalnego lub podwyższonego;
- montaż przęseł jako belki wolnopodpartej, ciągłej, jednowspornikowej, dwuwspornikowej.
- montaż przęseł również na podporach skośnych;
-zmiany rozpiętości co 1,5 m (mniejsza jest uzależniona od skoku otworów na śruby łożyskowe, polegała na przesuwaniu łożyska wzdłuż specjalnie wzmocnionego przedziału lub półprzedziału końcowego.
 
#9
Wydaje mi się, że pomimo standaryzacji elementów konstrukcji mostu, poszczególne elementy mające identyczne zastosowanie w „składaniu do kupy” przęsła / filaru itp, mogły różnić się wymiarami / kształtem profili / wagą itd. w zależności od tego, kiedy były wyprodukowane i jakim wymogom / normom odpowiadały. Na pewno elementy wyprodukowane w trakcie I w. św. / powiedzmy w 1925 r. / czy w 1935 różniły się między sobą. Należy pamiętać, że różne były w poszczególnych okresach czasowych standardy, co do nośności mostów, wagi pociągów, parowozów itd.

Tak więc most systemu Roth-Waagnera to nieco ogólniejsze pojęcie, pod którym kryje się nie tylko jego budowa ale też kolejność rozkładania / składania / rozkładania, sposób transportu, składowania czy standaryzacja budowy poszczególnych elementów konstrukcji, jednak myślę, że różna, w różnych okresach czasowych. Z samych zdjęć mostów systemu RW, widać, że „jednostkowe” elementy różnią się szczegółami, przez co mogą różnić się wymiarami / wagą. Ważne było aby podstawowa „komórka” mostu miała swój założony wymiar: 3 m. szerokości i 4 m. wysokości (lub 8 m. wysokości w przypadku konstrukcji „dwupiętrowej”), i zdatna do łączenia z innymi „komórkami”.

Kolega pyta o mosty używane w II RP. Należy zadać sobie pytanie, czy były to tylko mosty wyprodukowane w trakcie I w. św. dla armii niemieckiej i austro-węgierskiej (pozostawione na terenie Polski w 1918 oraz zapewne kupione w latach późniejszych), a może część stanowiły mosty wyprodukowane w polskich stalowniach np. w latach 1930-tych :niepewny:, skoro w 1939 na stanie było aż 4000 m.b. mostów składanych, w tym systemu Roth-Waagnera, co daje pewnie liczbę kilkudziesięciu mostów / przęseł jako całości. Nawet mosty pochodzące z Cesarstwa Niemieckiego i Austro-Węgier mogły różnić się w budowie, w myśl prostej zasady aby sprzęt, który dostał się w ręce „wroga” nie był mu w pełni przydatny, stąd np. różny kaliber broni palnej (artylerii, broni ręcznej) do której po „przejęciu”, trzeba było zdobyć amunicję, zacząć samemu ją produkować, bądź przerabiać na „swój” kaliber. Wiem, że oba w/w kraje były w sojuszu w trakcie I w. św. ale nie wyklucza to przecież różnic w budowie mostu systemu RW poniemieckiego i poaustriackiego. Nie jestem pewien, czy elementy poszczególnych mostów wyprodukowane w różnych okresach czasowych, przez różne kraje, mogły być stosowane wymiennie, a może niektóre mogły być, a inne nie mogły. Tego nie wiem. Ogólna standaryzacja zapewne była, ale tak jak napisałem wyżej, sam fakt, że wzrosła waga pociągów, parowozów, zmieniły się normy co do nośności mostów, pozwala sądzić, że elementy Roth-Waagner-Brückengerät z okresu I w. św. to raczej na pewno nie to samo co elementy Roth-Waagner-Brückengerät produkcji np. z lat 1930-tych.

Stąd myślę, że szczegółowe dane co do wyglądu i wymiarów poszczególnych elementów trzeba odnieść do określonej produkcji np. z lat 1914-1918, czy nawet określonego kraju producenta np Cesarstwa Niemieckiego. Przy czym fragment artykułu z Inżyniera Kolejowego z 1927 zaprezentowany przez Kolegę OLF w którym opisano, że jeden z mostów pozostawiły wojska państw centralnych, nie pozwala sądzić, że mosty niemieckie i austro-węgierskie były identyczne, po prostu w artykule wspomniano o tym, wiedząc, że to armie tych krajów używały mostów tego systemu.

Poniżej kilka zdjęć mostów systemu Roth -Waagnera, pochodzących z periodyku Waffen-Arsenal, Band 167 – Deutsche Eisenbahnpioniere bis 1945, w tym z czasów I w. św. (słynny most w Belgradzie i w Rumunii), z 1936, i z czasów II w. św. (rysunek nigdy nie dokończonego mostu w pobliżu Aten) oraz tabelka z w/w periodyku z krótką charakterystyką mostów stosowanych przez niemieckich pionierów kolejowych (pionier – to z niemiecka żołnierz wojsk inżynieryjnych, saper).

Most Systemu Roth-Waagnera (1).jpg


Most systemu Roth-Waagnera (2).jpg


Most systemu Roth-Waagnera (3).jpg


Most systemu Roth-Waagnera (4).jpg


Most systemu Roth-Waagnera (5).jpg
 
Ostatnio edytowane:

JoncaA

Aktywny użytkownik
#12
oelka49-26 W wspomnianej przeze mnie książce Tadeusza Białobrzeskiego "Mosty Składane" są rzuty przekrojów konstrukcji z podanymi wymiarami.

Od długiego już czasu zbieram wszystko, co wpada w ręce i dotyczy mostów R-W. W zasadzie już gotów jestem zrobić pełną dokumentację do np. modelu 1/35 (taka skala, bo ja jestem od pojazdów wojskowych a nie kolejek), ale że nie lubię robić błędów - to im więcej źródeł, tym lepiej. Każda informacja się liczy, bo mam co prawda wymiary i rysunki wszystkich elementów - ale to nie dokumentacja techniczna zwymiarowana całkowicie, ale tzw. magazynowa, czyli wyłącznie długość, szerokość, wysokość, masa.
Czy wielką Ci zrobi fatygę, gdybyś zeskanował fragmenty dzieła p. Białobrzeskiego - bo nie mam....

Odrobina autoreklamy. Wiem, ze Cieciwa ma ten tomik, ale innych zainteresowanych mostami uwiadamiam, że w 2015 wyszła w serii WLU broszurka "Saperzy kolejowi cz.I". Jest tam paręnaście zdań o mostach składanych WP. Może się trafi na znanym portalu...
Niżej fragment rysunku z tej książeczki - warto dojrzeć, że most na zdjęciach JackaZet jest zmontowany w takiej samej konfiguracji...

R-W.jpg
 
#13
oelka49-26 W wspomnianej przeze mnie książce Tadeusza Białobrzeskiego "Mosty Składane" są rzuty przekrojów konstrukcji z podanymi wymiarami.

Od długiego już czasu zbieram wszystko, co wpada w ręce i dotyczy mostów R-W. W zasadzie już gotów jestem zrobić pełną dokumentację do np. modelu 1/35 (taka skala, bo ja jestem od pojazdów wojskowych a nie kolejek), ale że nie lubię robić błędów - to im więcej źródeł, tym lepiej. Każda informacja się liczy, bo mam co prawda wymiary i rysunki wszystkich elementów - ale to nie dokumentacja techniczna zwymiarowana całkowicie, ale tzw. magazynowa, czyli wyłącznie długość, szerokość, wysokość, masa.
Czy wielką Ci zrobi fatygę, gdybyś zeskanował fragmenty dzieła p. Białobrzeskiego - bo nie mam....

Odrobina autoreklamy. Wiem, ze Cieciwa ma ten tomik, ale innych zainteresowanych mostami uwiadamiam, że w 2015 wyszła w serii WLU broszurka "Saperzy kolejowi cz.I". Jest tam paręnaście zdań o mostach składanych WP. Może się trafi na znanym portalu...
Niżej fragment rysunku z tej książeczki - warto dojrzeć, że most na zdjęciach JackaZet jest zmontowany w takiej samej konfiguracji...
Szczegóły mostu
DSCN2008.JPGmm.jpg
DSCN2013.JPGmm.jpg
DSCN2015.JPG mm.jpg
DSCN2018.JPGmm.jpg
DSCN2020.JPG mm.jpg
 
Ostatnio modyfikowane przez moderatora:

JoncaA

Aktywny użytkownik
#15
czy jest jakaś szansa na uzyskanie tych materiałów o mostach R-W jakie Pan posiada?
Cierpliwości!
Kończę z mozołem opus magnum, czyli księgę "Polskie Pociagi Pancerne 1921-1939", a po chwili na złapanie oddechu wezmę się za "Saperów kolejowych", bo te dwie broszurki WLU tylko mnie przekonują, że warto... Byle bym się nie ślimaczył, bo w dzisiejszych czasach drukuje się szybko, więc to ja jestem największym hamulcowym.
 
#16
Rozumiem, że to będą "pełnowymiarowe" książki z dużą ilością ilustracji/zdjęć/planów ?

Jeśli tak to już zaczynam zbierać pieniądze.

Raz jeszcze bardzo dziękuję wszystkim za wsparcie mnie swoją wiedzą naprawdę wiele się dowiedziałem.
 

Andrzo

Aktywny użytkownik
#17
Zawsze zastanawiała mnie poskręcana śrubami konstrukcja mostu kolejowego na Kanale Dychowskim. Znajduje się on na rozebranej już linii nr 365 Stary Raduszec - Łęknica na terenie województwa lubuskiego. Dziś natknąłem się na informację na temat pewnego mostu zbudowanego w systemie Roth-Wagnera i mnie olśniło. Pogrzebałem chwilę i trafiłem na ten wątek. Wygląda na to, że most na linii nr 365 jest również mostem zbudowanym w systemie Roth-Wagnera. Pewnie zbudowano go prowizorycznie w latach 50. (bo do tego czasu wg rozkładu jazdy linia była przerwana) i tak już zostało.
img063.jpg

img062.jpg

img061.jpg
 
#18
Dlaczego te wszystkie mosty są tak daleko ode mnie ?? ;(
Kanał Notecki - 5.5 h jazdy
Kanał Dychowski - też tyle samo ...

Czy można było by poprosić o więcej zdjęć?
 

Andrzo

Aktywny użytkownik
#19
Autor wątku Podobne wątki Forum Odpowiedzi Data
Prawdziwa kolej 689
Prawdziwa kolej 0

Podobne wątki