• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Metro Warszawskie...

Kylogram

Aktywny użytkownik
#2
:(
Jak ja nie lubię tych sowieckich tłuczków do mięsa. Głośne toto, ma niewygodne siedzenia, a w dodatku jest brzydkie (ach te drewnopodobne okładziny z lat 70tych). A fuj! XXI wiek? To za zachodnią granicą, nie u nas.
 

lago

Nowy użytkownik
#4
a bude z przodu ma z plastiku
wiecej tych gowien nic nie da lepiej kupic 1 a lepszy niz ladowac kase w naprawe tej tandety
z drugiej ssrtony spoko wyglad
 

CoCu

Znany użytkownik
#5
W warunkach przetargu na zakup nowych pociągów dla Metra Warszawskiego było napisane że nowe pociągi mają być kompatybilne z wagonami rosyjskimi. Chodziło o wymienność podzespołów pomiędzy nowym i starym taborem. Takie działanie ze strony Metra zmniejsza koszty późniejszego utrzymania nowego taboru, gdyż nie ma potrzeby posadania części zamiennych do kolejnego nowego typu wagonów. Tym bardziej, że zamówienie nie jest duże bo opiewa tylko na 5 pociągów. Niech się komuś ne wydaje, że wprowadzenie nowego typu taboru do eksploatacji jest przedsięwzięciem tanim i prostym. Stąd właśnie zakup pociągów kompatybilnych z już jeżdżącymi. Do tego czas na dostarczenie nowych pociągów był bardzo krótki wedle warunków przetargu. W sumie zatem w przetargu nie miał kto inny wystartować jak tylko rosjanie. Bo właśnie oni mogli dostarczyć tabor niemal taki sam jak już przez nas posiadany oraz w krótkim terminie.

Poza tym pociągi rosyjskie, mimo iż pasażerowie tego nie wiedzą, posiadają wiele cech pozytywnych w porównaniu do pociągów Metropolis. Dlatego też pociągi te mają wielu zwolenników wśród pracowników.

Czoło nie jestem do końca przekonany czy jest z tworzywa. Może tylko w jakiejś części. Ale nie przyglądałem się dokładnie, przyznam. W przedziałach pasażerskich odmiennie nieco zaaranżowano barierki, przybyły też nowe pionowe. Ścianki na końcach siedzeń są szklane. Zastosowano też wentylację mechaniczną, a nie jak we wcześniejszych wagonach "łapacze" powietrza na dachu. Poza tym ma być informacja wizualna oraz monitoring. A co do tego ostatniego, to jest to coś nowego w naszym metrze.
Do tego kabiny maszynisty będą posiadać klimatyzację.

Z tego co napisałem, proszę nie wnioskujcie że mnie się podobają nowe pociągi. Uważam że wygląd czoła jest straszny i brzydki. Kabina w środku również mi nie przypadła do gustu. Może pociąg już w peronach będzie się lepiej prezentował niż na hali. Ja też wolę Alstomy, ale nie mnie o takich rzeczach decydować, co jest kupowane.
 

EVB420 12

Aktywny użytkownik
BGM
#6
Ten nowy pociąg metra przypomina mi tylko zmodernizowane Ezety w których zmieniono tylko czoła i wnętrze. Ogólnie niepodobają mi się wogóle i ten hamulec ;) nie pasuje, przecież to XXI wiek!
 

CoCu

Znany użytkownik
#7
Ten hamulec to wynik tego, że napęd i sterowanie pozostało takie samo, jak w starszych wagonach. Tutaj tylko zmienili troszkę pulpit. Ale nadal jest nastawnik (jazdy i hamowania), tylko że taki dziwny mniejszy, oraz nadal jest kran hamulca. Kran jest z tego co widzę identyczny jak w starszych wagonach.

Czyli dobrze to porównałeś. Tak samo zrobiono ze zmodernizowanymi zespołami trakcyjnymi PKP. Zmieniono wnętrze kabiny i pulpit, ale nastawnik i kran pozostaje.

Mój kolega dobrze nazwał ten pociąg: poczwarka. :grin: Ja jak go pierwszy raz zobaczyłem, to myślałem że na torach jakiś kokon wielki stoi. A potem, że to tak, jakby ruski pociąg w coś przodem przywalił i tak zostało. Czoło wygląda jak niedomalowane. Może jakby jakoś inaczej te barwy rozplanowano, to by to jakoś inaczej wyglądało.
 
#9
CoCu napisał(a):
W warunkach przetargu na zakup nowych pociągów dla Metra Warszawskiego było napisane że nowe pociągi mają być kompatybilne z wagonami rosyjskimi.
W warunkach przetargu było napisane, że mają być kompatybilne z obsługiwanym już taborem, a przecież mają Alstomy i mogli je kupić. W te wakacje zrobiłem sobie wycieczkę po Europie zachodniej. Np w Paryżu stare pociągi albo remontują, albo kupują nowoczesne metro, a mimo, że nie ma co u nas remontować (wszystkie wagoniki są stosunkowo nowe) to i tak kupili rzęchy identyczne z tymi z lat 80 - czy nam nie wstyd czegoś takiego na Euro? Myślałem, że wagony 81 będą powoli wycofywane...

CoCu napisał(a):
Poza tym pociągi rosyjskie, mimo iż pasażerowie tego nie wiedzą, posiadają wiele cech pozytywnych w porównaniu do pociągów Metropolis. Dlatego też pociągi te mają wielu zwolenników wśród pracowników.
Podobno tramwaje 13N też są lubiane przez pracowników... Wydaje mi się, że firma transportowa powinna najbardziej dbać o komfort pasażerów.
 

CoCu

Znany użytkownik
#10
Nie będę się spierał jak dokładnie był ten warunek sformułowany w warunkach przetargu na zakup nowego taboru, bo nie pamiętam i nie jestem pewien. W każdym razie, niezależnie do którego typu taboru miałaby się ta kompatybilnośc odnosić, to wykonawca i tak w zasadzie jest łatwy do przewidzenia. W końcu kto lepiej wykona nowe wagony kompatybilne z już istniejącymi, jak tylko Ci sami co kiedyś je zbudowali? Może w przetargu jednak chodziło o tabor rosyjski, a nie o tabor wogóle. Metro potrzebowało jak najszybciej nowych pociągów, i producent rosyjski jest w stanie zbudować szybko i kompatybilnie. Gdyby chodziło o Alstoma, nie wiem czy firma ta by przystąpiła wogóle do przetargu, no i nie wiem czy termin realizacji byłby szybki. Poza tym, wydaje mi się powód zakupu pociągów rosyjskich taki, że są tańsze. Mało tego. Powodem dla którego wnętrze nowych wagonów jest zmienione, wynika właśnie z chęci zwiększenia komfortu i zadowolenia pasażerów. Spodziewałem się zatem, że nowe pociągi pod pudłem będą miały dokładnie to samo, a tylko pudła będą inne, bardziej coś na wzór Alstoma. Jednak jak się okazało, pudła są w zasadzie te same, tylko wnętrze przeszło bardzo delikatne zmiany. Zobaczymy jak w oczach pasażerów wypadną te wagony. Jednak to właśnie z myślą o pasażerach starano się polepszyć wygląd przedziałów pasażerskich.

Inna sprawa, że jak podają wyniki badań, pasażerowie są zadowoleni z usług metra. Jest to jednak nasz najlepszy środek komunikacji miejskiej. Jak sam zauważam, większość pasażerów woli Alstomy od rusków. A czy komfort rzeczywiście jest w nim większy? W niewielkim stopniu. Tak subiektywnie patrząc.

Tak trochę muszę Cię poprawić. Wagony rosyjskie to konstrukcja w rzeczywistości znacznie starsza niż lata 80-te zeszłego wieku. Nie będą też zapewne powoli wycofywane, bo nie ma takich potrzeb, a wręcz nawet nie mogłoby tak się stać, bo by nie miało co w dziurze jeździć. Stąd co jakiś czas dokupywanie kolejnych wagonów i pociągów. Tabor kolejowy jest liczony na około 30 lat eksploatacji. Wagony rosyjskie już prawie wszystkie przeszły swoją pierwszą naprawę główną. Przejechały po 1 mln kilometrów. Podczas napraw dokonano malutkich zmian w wyglądzie wewnętrzym, przez co wagony prezentują się ładniej.

A co do faktu, że częś obsługi woli wagony rosyjskie, czy wagony 13N. Wiesz czemu? Bo to stare, sprawdzone i co najważniejsze proste konstrukcje. Tu nie ma elektroniki zawodnej. W niemal każdej sytuacji toto pojedzie. A to jest ogromna zaleta. Bo pociąg stojący w tunelu z pasażerami to mała przyjemność.
 

EVB420 12

Aktywny użytkownik
BGM
#11
Fajne jest to twoje malowaie, o wiele lepsze niż to które jest obecnie, tylko może jeszcze jakieś logo Metra Warszawskiego by tak umieścić na czole to było by już bardzo fajnie. No, ale cóż pożyjemy zobaczymy ale raczej nie będzie aż tak pięknie...

Podobno tramwaje 13N też są lubiane przez pracowników... Wydaje mi się, że firma transportowa powinna najbardziej dbać o komfort pasażerów.
Zgadzam się z tobą Larry, jak będzie taki tok myślenia to transport (nie tylko szynowy) będzie tracił klientów.
 
#12
CoCu napisał(a):
Nie będę się spierał jak dokładnie był ten warunek sformułowany w warunkach przetargu na zakup nowego taboru, bo nie pamiętam i nie jestem pewien.
To Ci przypomnę:
"Według założeń, nowe pociągi będą musiały być kompatybilne z obecnie posiadanym taborem (serii „81” lub „Metropolis”), co zminimalizuje koszty ich eksploatacji. Między innymi będzie istniała możliwość wykorzystywania tych samych części zamiennych, materiałów eksploatacyjnych oraz urządzeń diagnostycznych, które są już w posiadaniu Metra. (Ze strony http://www.metro.waw.pl/news.php?id=460&rok=2006 )

CoCu napisał(a):
Gdyby chodziło o Alstoma, nie wiem czy firma ta by przystąpiła wogóle do przetargu
Przystąpiły 3 firmy:
Alstom
JSC Metrowagonmash z Moskwy
Wagonmasz z Sankt-Petersburga
Alstom.

Tak więc można było wybrać Alstom = zachód = brak wstydu na Euro (bo z myślą o nim m.in. są kupwane wagony).


CoCu napisał(a):
Jednak to właśnie z myślą o pasażerach starano się polepszyć wygląd przedziałów pasażerskich
Polepszyli tak, że teraz wygląda jak sala operacyjna...

CoCu napisał(a):
Inna sprawa, że jak podają wyniki badań, pasażerowie są zadowoleni z usług metra.
A maja inny wybór? Jest 1 linia, jeden przewoźnik.


CoCu napisał(a):
A czy komfort rzeczywiście jest w nim większy? W niewielkim stopniu.
Ty chyba metrem w Warszawie nie jechałeś. Jeżdżę metrem codziennie i czuć brak klimy, większy hałas (jakby dobrze serwisowali Metropolisy to by różnica była jeszcze mniejsza)


CoCu napisał(a):
przez co wagony prezentują się ładniej
:?: :?: :?:

CoCu napisał(a):
Bo pociąg stojący w tunelu z pasażerami to mała przyjemność.
Widziałeś kiedyś, żeby się pociąg popsuł w tunelu?

Powiem szczerze, mam już dość czasów, gdy wycieczki z zachodu robią zdjęcia naszym gratom, żeby się pośmiać u siebie, że Polacy tym jeżdżą.
 

CoCu

Znany użytkownik
#13
EVB420 12, skoro wspomniałeś o logo Metra, to postanowiłem je dodać do zdjęcia. Umieściłem je jednak w miejscu standardowym dla wagonów produkcji rosyjskiej. Widać zapomnieli, lub po prostu jeszcze nie nakleili logo. Zdjęcie zobaczysz na dole mojego postu.

Larry, z chęcią pokontynuuję polemikę z Tobą.
Szukałem tych warunków przetargu, ale nie mogłem znaleźć. Dzięki więc, że Ty je odszukałeś. I rzeczywiście chodziło o kompatybilność z dowolnym typem taboru już eksploatowanego. Masz rację rówież, że Alstom też przystąpił do przetargu. Uleciało mi to wcześniej. Oprócz Alstoma do przetargu przystąpiły dwie firmy rosyjskie. Obie dostarczały już wcześniej wagony dla Metra Warszawskiego, gdyż (tak dla informacji) w naszym metrze jeżdżą wagony kilku różnych typów, produkcji dwóch różnych zakładów z Rosjii. Zaznaczyć tu trzeba, że jak napisano:
Głównymi kryteriami wyboru będzie cena oraz warunki eksploatacyjne.
Głównymi kryteriami wyboru będą:
- cena - 60%,
- warunki eksploatacyjne - 18%,
- długość gwarancji - 12%,
- skrócenie terminu dostawy - 5%
- zmniejszenie zaliczki - 5%.
Niestety tak już jest w przetargach przedsiębiorstw państwowych, że to cena gra główną rolę. W zasadzie, jak myślę w tym przetargu wszystkie firmy miały te same szanse, bo wszystkie już są znane i wiemy co potrafią. Ale to właśnie oferta Spółki Akcyjnej Wagonmasz z Sankt-Petersburga była najtańsza. Bo jeśli ktoś nie wie, Alstomy to bardzo drogie pociągi. Oczywiście, że dla pasażerów lepiej by było, gdyby kierowano się innymi kryteriami, na przykład wyglądem czy komfortem, ale niestety tak nie jest. Chodzi tylko o kasę. To dlatego Tramwaje Warszawskie jakiś czas temu zakupiły znów wagony wysokopodłogowe (typ 123N), zamiast niskopodłogowych wieloczłonowych. Te drugie są znacznie droższe. Dopiero później postawili w przetargach wymóg niskiej podłogi, napędu silnikami asynchronicznymi prądu przemiennego i inne nowoczesne rzeczy. A jakie autobusy są kupowane w stolicy? Jeśli w warunku przetargu jest wymóg niskiej podłogi, to często wygrywa polski Solaris. Na szczęście, mimo że dają niską cenę, to ale ich autobusy są dobrze odbierane. Ale i pojawiają się nowe autobusy na przykład marki Jelcz, z wysoką podłogą przy ostatnich drzwiach i ze schodami w środku. To dopiero głupota. Wracając do metra. Po wyłonieniu dostawcy wagonów, chyba pozostali oferenci nie zgłaszał protestów do przetargu. Pewnie nie chcieli, bo cenę mieli wyższą.

Mylisz się sądząc, że wagony są kupowane między innymi z myślą o Euro 2012. Podstawowa sprawa to kwestia wyjaśniona w cytacie ze strony z której sam podałeś cytat:
Oddanie do użytku bielańskiego odcinka podziemnej kolejki, wraz z węzłem komunikacyjnym Młociny, spowoduje znaczne zwiększenie liczby pasażerów. Z punktu widzenia zarządu spółki wprowadzenie do ruchu 5 dodatkowych pociągów, będzie konieczne do zapewnienia sprawnej obsługi całej pierwszej linii metra przy zachowaniu dotychczasowej częstotliwości kursowania (w szczycie co około 2 min. 50 sek.).
Poza tym, obecnie już plany się zmieniły, i władze stolicy wymyśliły że to tramwaje będą głównym środkiem lokomocji na Euro. Dlatego już teraz nikt się nie będzie spieszył z budową II linii metra.

Z oceną wnętrza przedziałów pasażerskich powstrzymaj się jeszcze proszę, aż sam na oczy ich nie zobaczysz. Zdjęcie to nie to samo co rzeczywistość. Zresztą, starano się polepszyć, co nie znaczy że to musiało się udać i nie znaczy że każdemu musi się podobać.

Zadowolenie pasażerów jest naprawdę wysokie. O szczegółach wyników badania z tego roku można poczytać tutaj. Ale chodzi mi tu o opinię pasażerów przy próbie porównania metra do innych środków transportu w Warszawie. Kiedyś widziałem wyniki i takiego badania i metro przewyższało inne środki. Nie można tu więc już mówić że jedna linia i jeden przewoźnik. Jakby się ludziom nie podobało, to by nie korzystali. Ale korzystają, i nie tylko bo muszą, ale bo dobrze się czują w metrze.

A co takiego jest bardziej komfortowego w Alstomie? Stoliczki, poczęstunek, hostessy? Fotele w sumie twardsze niż w rusku. Ładniejsze wnętrze, miejsce na nogi i bagaż pod fotelem. Wentylacja zamiast nawiewu (nie mylić z klimą!). Brak możliwości otwarcia okien. Oba wagony tak samo płyną po torach, mimo całkiem innego systemu usprężynowania pierwszego i drugiego stopnia. Może trochę głośniej w rusku, ale niewiele. Za to w Alstomie są te komfortowe popierdolone barierki na środku. W szczycie ludzie nie mają się gdzie trzymać, bo pod sufitem zaś barierek brak. Zaś z wózkami problem, bo stoi takie coś na środku. Jak trzeba przejechać wózkiem do innych drzwi, to się po prostu nie da. Jeśli piszesz, że źle serwisują Alstomy, to napisz proszę co masz na myśli. Jestem niezwykle ciekaw. Bo nie wiem co masz na myśli, co jest źle serwisowane, i co mogłoby być niby lepiej.

Czemu Cię zdziwiło, jak napisałem że wagony po naprawach głównych prezentują się ładniej? Skoro codziennie jeździsz to nie zauważyłeś tego, No co Ty. Każdy po naprawie z zewnątrz odróżnia się nową ładną, lśniącą powłoką malarską, brakiem rynienki nad oknami, zaś w środku ramy okien są teraz pomalowane na szaro, a podłogi już nie są szare, tylko jasne z żółtymi pasami przy drzwiach. Jak dla mnie, jest ładniej.

Widziałem jak pociąg się popsuł w tunelu. Widziałem, brałem udział, słyszałem... Nawet nie raz. To osobna historia. Tu już i tak dużo napisałem. Nie myśl w każdym razie, że takich awarii nie ma. Bo niby czemu miałby się nie popsuć w tunelu? Tam mu nie wolno, czy jak?

Tym:
Ty chyba metrem w Warszawie nie jechałeś.
to mnie normalnie rozbroiłeś. Założę się z Tobą o co zechcesz, że jeżdżę nim o dużo więcej niż Ty. Ale to też inna bajka.
 

Załączniki

#14
mnie w przetargach rozbraja jedno. wszystkie mówią o cenie zakupu. nikt nie patrzy na koszty późniejszej eksploatacji. co z tego że wagon firmy x będzie tańszy przy zakupie o połowę od wagonu firmy y. jeśli koszty jego eksploatacji w ciągu pierwszych 10 lat będą np. 3 razy większe niż koszty eksploatacji wagonu y. Przy żadnym przetargu nie spotkałem warunku wymagającego podania takich kosztów. Dlatego uważam przetargi publiczne za czyste łapownictwo. a ludzi którzy decydowali w więcej niż jednym przetargu na duże kwoty, zgodnie z maksymą premiera Jaroszewicza : "można rozstrzelać bez sądu"
 

Rutek

Aktywny użytkownik
#15
Hej
ja również uważam że należy się liczyć z kosztami eksploatacji i nie kupować kolejnych pociągów z silnikami prądu stałego z rozruchem oporowym
Podoba mi się to co czesi zrobili z rosyjskimi wagonami w praskim metrze - dołożyli do nich nowy napęd z rozruchem czoperowym. Nasi też mogliby coś takiego zrobić- korzyści są wymierne pod postacią oszczędności energii, słyszałem też że nie zrobią - ponieważ pasażer nie widzi tego typu modernizacji a kosztuje to dużo - no cóż w metrze również siedzą ludzie pokroju władz PKP gdzie z zewnątrz musi być ładnie a wewnątrz może być nawet silnik parowy
 

CoCu

Znany użytkownik
#16
Nie jest wcale wykluczone że i kiedyś u nas zostanie dokonana taka gruntowna modernizacja taboru rosyjskiego. Myślę, że teraz nikt o czymś takim nie myśli, bo tabor ten jest jednak stosunkowo jeszcze młody. Przecież najstarsze wagony są w eksploatacji kilkanaście lat. Co prawda mało to też nie jest, a pracują naprawdę ciężko.
 

Rutek

Aktywny użytkownik
#17
jakoś nie chce mi się wierzyć w modernizację napędu - tzn nie w Polsce nawet i za te 10 lat
ST44 w wersji reko są tylko wyjątkiem potwierdzającym regułę :D
 
#18
Byłem na DTP i zobaczyłem to szkaradztwo. Rzeczywiście CoCu miałeś rację, że w rzeczywistości wygląda lepiej (oczywiście i tak jest fatalnie).

Strasznie natomiast uderzyła mnie jakość wykonania samego czoła, bo reszcie się nie przyjrzałem. Ta niebieska farba jest położona nierówno. Poza tym ta folia na górze szyby, zasłaniająca światła czerwone wygląda strasznie tandetnie. Powiem szczerze, że stare 81 były wykonane dużo porządniej.

We wnętrzu pierwszą rzeczą, która mnie uderzyło to smród. i to, że praktycznie się nie zmieniło w porównaniu do poprzednika.

Ogólnie rozumiem zakup rusków ze względu na koszty, ale nie wiem jak to się potem będzie miało w eksploatacji. Miejmy nadzieje, że dobrze...
 

CoCu

Znany użytkownik
#19
Jak to się będzie miało potem w eksploatacji, to narazie nikt jeszcze nie wie. Jednak ponieważ jak dla nas jest to tabor całkowicie nowy, znaczy nowego typu, to i musi przejść swoje choroby wieku dziecięcego. To normalne. Ważne, by później już było dobrze.
Ten nowy pociąg jest jak te stare, z pewną jednak różnicą: napakowali do tego dużo elektroniki. I tutaj jest potencjalny problem, by ta elektronika nie sprawiała problemów. A jak wiadomo z dośwadczenia z różnym taborem z dużą ilością elektroniki, różnie to z nią bywa.
 
#20
Wczoraj wracając z imprezy miałem okazję przejechać się tym "cudem".

Pierwsze co zauważyłem - jakość wykonania jest żałosna. Naokoło okien porozmazywany jest jakiś "kit", klej, cholera wie co to jest. Nie dość, że nie jest zamalowany niczym na pudle, to wysmarowane są nim szyby. Oprócz tego farba jest nierówno położona, dużo gorzej niż na starych 81.

Wygląd zewnętrzny. Przody na stacji nie rzucają się tak w oczy tak jak w STP podczas Dni Transportu.

Wnętrze - widziałem już na DTP, ale było tam strasznie ciemno. Teraz przypomina mi wnętrze zmodernizowanych kibli - widać, że stare przerobione na nowe. Całości dopełniają debilnie ustawione poręcze przy samych siedzeniach oraz te szyby prze drzwiach, które sprawiają, że jest ciasno (nie można wystawić ręki). Do tego smród taniego plastiku, wyświetlacze pokazujące dzień tygodnia cyrylicą oraz dziwny, beczący dźwięk sygnału zamykania drzwi

A teraz PLUSY. Przede wszystkim super komfort jazdy: jest cichutko, nie trzęsie - dużo lepiej nawet niż w Alstomach - miodzio.


Ogólnie chyba będę lubił nim jeździć - ta jedna, ale podstawowa zaleta sprawia, że pociąg da się lubić.

Gdyby poprawili wygląd i jakość wykonania...
 

Podobne wątki