• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Märklin E18 - przebudowa modelu z zasilania na prąd przemienny na prąd stały

CoCu

Znany użytkownik
#1
Ponieważ w tym dziale forum już nie za wiele się ciekawego dzieje, może uda mi się chociaż trochę rozruszać go, tworząc ten oto wątek. Zapraszam serdecznie do śledzenia i czytania.


bohater przebudowy

Modelem jaki poddany zostanie przebudowie jest model firmy Märklin, numer katalogowy 37681. Jest to lokomotywa elektryczna E18-15 kolei DRB. Poniżej fotografia tego pięknego modelu.

Märklin 37681.jpg

fotka ze strony http://www.osterthun.com/2.StaticEloks/0.AltbauEloks.htm

Skąd u mnie taki model?
Model taki znalazł się w mojej kolekcji w związku z faktem, iż od kilku lat w kręgu moich zainteresowań znalazły się także lokomotywy eksploatowane niegdyś na terenach dziś należących do Polski. Mowa tu o okresie przedwojennym. Nie są to co prawda modele polskich przewoźników, ale i obecnie po naszych torach jeździ wielu przewoźników prywatnych, z czego nie wszyscy to firmy polskie, jak również nie wszystkie z maszyn eksploatowanych przez naszych przewoźników jako kraj zarejestrowania pojazdu mają Polskę. Jednak zacieśniłem wybór modeli do tych, jakie przydział mają do miejsc które obecnie należą do Polski. Czyli postanowiłem zbierać nie wszystkie maszyny jakie jeździły kiedyś po naszych ziemiach, ale tylko te które miały przydział do miejsc obecnie leżących w Polsce. Tym sposobem, wybór staje się znacznie mniejszy. Zresztą kiedyś stworzyłem na forum wątek o takich maszynach: "pojazdy trakcyjne przed wojną na naszych ziemiach". Prosiłem tam Was o pomoc w poszukiwaniu modeli spełniających moje kryteria. Dzięki pomocy paru osób stworzyłem sobie listę zakupową, wedle której powoli, powoli kupowałem coraz to kolejne modele. Także w pewnym momencie bohaterkę tego wątku. Maszyna odwzorowana w tym modelu ma przydział Rbd. Breslau (czyli Wrocław), Bw. Hirschberg (czyli Jelenia Góra).
Niestety tamten wątek został opanowany i sprowadzony do bagna przez jednego z forumowiczów, co spowodowało na pewien czas u mnie niechęć do udzielania się tam, a nawet do tej tematyki w ogóle. Między innymi przez to też, postanowiłem stworzyć nowy wątek dotyczący tylko tego modelu, a nie opisywać przebudowy w tamtym.

Wracając do modelu lokomotywy E18. Na wspomnianej liście zakupów miałem modele zarówno zasilane na prąd stały, jak i na prąd przemienny. W pierwszej kolejności kupowałem te na prąd stały, ze względu na fakt iż jest to system najbardziej u nas popularny. No i do systemu prądu przemiennego nie mam torów ani elementów zasilania i sterowania, więc taki model byłby "zimny". Na liście miałem ten model dwa razy z dwoma różnymi numerami katalogowymi - 34681 jako wersja AC Delta, oraz 37681 jako wersja AC. Z poszukiwań zdjęć obu modeli wynikało, że nie różnią się niczym w wyglądzie od siebie, a tylko systemem zasilania. No i było zagadką co to jest ten system Delta. I znów poprosiłem Was o lekką pomoc, tym razem w tym wątku: "system DELTA". Ostatecznie postanowiłem kupić model oznaczony numerem 37681. Po pewnym zaś czasie taki model się u mnie faktycznie znalazł. Kupiłem go na eBay, gdyż w sklepach jest raczej nieosiągalny. Doszukałem się informacji, że wyprodukowano go w 1999 roku. Szukałem oczywiście oferty jak najtańszej, ale i z modelem nowym. Wylicytowałem go w sumie niezbyt drogo w porównaniu z innymi ofertami, ale i tak wraz z kosztami wysyłki wyszło około 650 złoty. Trzeba jednak zauważyć, że jest to model fabrycznie wyposażony w dekoder. Co prawda na prąd przemienny, ale jednak. A to podnosi cenę modelu. Model jednak okazał się być nowy, a to najważniejsze.

Model był u mnie, ale nurtował mnie ten problem zasilania na prąd przemienny. Chciałem coś z tym zrobić, jednak wiem że w wielu przypadkach przebudowa modelu z tego systemu na prąd stały jest albo niemożliwa, albo wymaga skomplikowanych zabiegów przy przebudowie nieizolowanych osi oraz wymaga wymiany silnika. Ale temat naprawdę nurtował...
O tym jednak w następnej części. :)
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#2
parę słów o oryginale

Lokomotywy serii E18 były jednymi z kilku serii lokomotyw ekspresowych eksploatowanych przed II wojną światową na Elektrycznej śląskiej kolei górskiej. Jednak były najszybszymi maszynami na tych kolejach. Potrafiły się rozpędzić do 165 km/h, co nawet dziś jak na warunki PKP jest prędkością imponującą. Miały układ osi 1'Do1'. Moc godzinna wynosiła 3040 kW, zaś ciągła 2840 kW. Miały długość 16,92 m. Masa wynosiła 108,5 t. Prototyp powstał w 1935 roku. Lokomotywa zdobyła kilka nagród na Wystawie Światowej w Paryżu. W roku 1936 rozpoczęto produkcję seryjną. Lokomotywy miały opływowy kształ budy, co powodowało że wyróżniały się na tle innych lokomotyw elektrycznych. Wyglądem czoła przypominały trochę espresowe spalinowe zespoły trakcyjne SVT. Osiem maszyn (numery 10 - 17) trafiły na Śląsk, do Jeleniej Góry. Prowadziły pociągi espresowe pomiędzy Breslau (Wrocławiem) a Görlitz (Zgorzelcem). Przedmiotowa zaś lokomotywa E18-15 uległa w 1944 roku wypadkowi i została wycofana. Poniżej fotografie oryginału, czyli E18-15.

E18-15 (01).jpg

zdjęcie pochodzi ze strony http://www.zackenbahn.de/e18.html
E18-15 (02).jpg

zdjęcie pochodzi ze strony http://www.zackenbahn.de/e18.html
Na obu fotkach w Jeleniej Górze w czerwcu 1936 roku.

E18 schemat.jpg

zdjęcie pochodzi ze strony http://www.zackenbahn.de/e18.html
schemat lokomotywy serii E18

Reasumując, model takiej lokomotywy jest zdecydowanie wartościowym elementem kolekcji modeli. Można rownież zestawiać ten model z modelami espresowych lokomotyw po wojnie esploatowanych w naszym kraju, takich jak EP05, EP08, EP09 i inne nowsze. Tym sposobem można ukazać jak się zmieniał na przestrzeni dziesięcioleci wygląd lokomotyw ekspresowych.
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#4
czy przebudowa z systemu prądu przemiennego na stały jest możliwa?

Pozwyższe pytanie odnośnie tego modelu mnie jak wspominałem wcześniej nurtowało. Wiedziałem bowiem, że modele na prąd przemienny, w odróżnieniu od modeli na prąd stały mają osie zestawów kołowych nie izolowane, to znaczy oba koła wraz z osią stanowią jeden biegun. Oczywistym zatem jest fakt, że postawienie takiego modelu na tory zasilane prądem stałym spowoduje nam zwarcie. W systemie tym stosuje się zaś dodatkowo podczepianą od spodu modelu stalową płozę, współpracującą z wypustkami znajdującymi się pomiędzy tokami szynowymi torowiska. Ukazałem ją na poniższej fotce.
IMG_3823.JPG
Do napędu modelu zaś zazwyczaj zastosowane są silniki prądu przemiennego. Pozbycie się płozy nie stanowi problemu. Problemem jednak są nieizolowane osie oraz silnik. Przeróbka zestawów kołowych nie jest niemożliwa, ale może być skomplikowana bardzo. Zależy to też od konkretnego rozwiązania zestawu kołowego. Silnik przebudować na prąd stały nie jest sprawą prostą, zaś jego całkowita wymiana to również kłopotliwa sprawa, a nawet może być niemożliwa, gdyż w wielu starszych modelach na prąd przemienny silnik zintegrowany jest z podwoziem modelu. Tak samo jest i w tym moim modelu.
Jak się później dowiedziałem, da się kupić specjalne zestawy części przeznaczone do takich modeli, gdzie podmienia się kilka elementów silnika na inne, uzyskując model przeznaczony do systemu prądu stałego. Tym sposobem można prosto i szybko wyeliminować problem silnika, ale jest to dosyć kosztowny zestaw.

Istnieje jeszcze jeden sposób przebudowy modelu. Należy pozyskać podwozie z identycznego modelu tylko na prąd stały. Märklin zwykł wypuszczać modele na prąd zmienny, zaś ich odpowiedniki na prąd stały wypuszcza Trix. Były też modele Märklin Hamo, będące także modelami na prąd stały, odpowiednikami tych na prąd przemienny. Jednak gdyby ten dokładnie model ukazał się w serii Märklin Hamo bądź Trix, całe zamieszanie nie byłoby potrzebne, bo bym po prostu taki model nabył. A zatem należałoby kupić model innej maszyny serii E18 lub E19 firmy Trix. Nawet znalazłem odpowiedni: Trix numer katalogowy 22348, jest to lokomotywa E18-42 kolei ÖBB.
Trix 22348.jpg

zdjęcie pochodzi ze strony http://www.modellbahnshop-lippe.com...58-0-0-0-7-3-2-0-gatt-de-p-0/ein_produkt.html
Wystarczyłoby parę elementów wnętrza przenieść z jednego modelu do drugiego. Nawet nie byłoby trzeba malować niczego, bo prawdopodobnie nic z widocznych części podwozia z modelu Trixa nie byłoby potrzebne, a nawet jeśli byłoby, to kolory podwozia w obu modelach są identyczne.
Jednak ja odrzuciłem zupełnie ten pomysł, ze względu na fakt iż to rozwiązanie mimo iż jest proste, to ale jest kosztowne, bo wymagałoby zakupu drugiego modelu. Zatem takie rozwiązanie to ostateczność. Jednakże model Trixa stanie się pośrednio potrzebny nieco później i w nieco innej formie. :)

Ale nie wszystkie modele są identyczne. Ważne stało się ustalenie jak sprawa się ma w tym konkretnym modelu. Sprawdziłem jednak samemu, że na pewno zestawy kołowe są do wymiany bądź przerobienia, bo są nieizolowane. Łudziłem się bowiem, że może w tym modelu będą wyjątkowo izolowane. Przypadkiem trafiłem na forum na jakiś wątek dotyczący zasilania prądem przemiennym, gdzie jeden z forumowiczów pisał iż zajmuje się takimi modelami od bardzo wielu lat i ma spore doświadczenie w tym temacie. Postanowiłem do niego napisać, mając nadzieję na jakąś pomoc. Odpowiedź przyszła i mimo iż była krótka, to ale wyjaśniała wiele. Otóż napisał, że ten model ma silnik na prąd stały! A zatem jeden z dwóch największych problemów przestał istnieć. W tym miejscu pragnę tej osobie podziękować za tę informację. Była ona pretekstem do dalszych działań. Pozostalo rozwiązać problem nieizolowanych osi. Teraz powrócił temat modelu Trixa podobnej lokomotywy (tego ze zdjęcia powyżej), ale na prąd stały. Bowiem mój pomysł był taki, by spróbować kupić jako części serwisowe zestawy kołowe i ewentualnie inne potrzebne elementy w firmie Trix, tak by podmienić te oryginalne z modelu Märklina. Istotne jednak było by mieć pewność, że oba modele mają identyczną konstrukcję, a tylko kilka elementów różniących się od siebie, w zależności od systemu zasilania. W tym celu ważne było by znaleźć rysunek zestawieniowy części z jakich się składa model Trixa, wraz ze spisem tych części (Ersatzteile), ewentualnie także fotografie jego wnętrza. W trakcie poszukiwań okazało się, że również model Trixa o numerze 22708 jest modelem na prąd stały.

Na dole tego posta załączam kilka oryginalnych zestawień części składowych modeli. W tym: Märklin 37681, czyli model jaki chcę przebudować, wspomniany wyżej Trix 22348, oraz pierwsza strona pliku dla modelu Trix 22606. Do modelu 22708 za cholerę nie udało mi się zdobyć takiej dokumentacji, ani w postaci pliku PDF, ani też zdjęcia czy skanu oryginalnej dokumentacji dołączanej do opakowania modelu. Nawet tutaj na forum pisałem ogłoszenie że szukam czegoś takiego. A szkoda że nie znalazłem, ale o tym będzie nieco później.
Model Trixa 22606 to model z nowej produkcji. Różni się on całkowicie nową konstrukcją, gdzie wzorem innych producentów zastosowano silnik centralnie umieszczony, a nie zintegrowany z jednym z wózków. Dlatego też ten model i jego podzespoły na nic się nie nadadzą, bo to już zupełnie inny model. Porównując zaś rysunki schematyczne Märklina 37681 i Trixa 22348 można zauważyć, że oba modele niemal niczym się nie różnią od siebie jeśli chodzi o konstrukcję wewnętrzną. Jedyna większa różnica znajduje się z prawej strony modelu, gdzie w Trixie zamiast dwóch płytek elektronicznych jest jedna większa na dodatkowych wspornikach. Reszta różnic nie jest widoczna, ale dotyczy głównie innych osi. Dzięki temu porównaniu było już jasne, że można wykorzystać części z Trixa do modelu Märklina.

Co dalej? Pozostało pytanie czy jest w ogóle możliwe zamówienie części serwisowych Trix. Sprawdziłem i się okazało że jest to możliwe poprzez stronę internetową producenta. Jeden z krajowych sklepów internetowych z modelami kolejowymi też takie części może zamówić, więc sprawa się znacznie upraszcza. Ale trzeba zauważyć na stronie producenta, że nie wszystkie części składowe modelu są w danym momencie dostępne, więc pozostaje ryzyko że być może będzie się potrzebowało czegoś co nie jest dostępne. Pozostało wniknąć w temat i wybrać jakie części są niezbędne do przebudowy i je zamówić.
O tym jednak już w następnej części.
 

Załączniki

Zbyszek

Zajebistość roku
#5
Zadam takie krótkie i przewrotne pytanie. Po co cała ta przebudowa? Masz makietę, by jeździć modelem? Pytam z ciekawości, bo swego czasu sprzedawałeś wagony ze swojej kolekcji, czyli jak wnioskuję, zbierasz loki do gabloty.
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#6
Nie wiem czy jesteś w stanie pojąć to wszystko, skoro jak sam napisałeś nie tak dawno temu, wypaliła się w Tobie miłość do tego hobby.

Po co ta przebudowa? Po to by coś robić, coś fajnego, ciekawego i zajmującego. Po to by zdobyć nowe dośwadczenia, by dodać do kolekcji następny model. I to pokazać innym. A nie by pitolić pierdoły na bocznicy z nudów.

Tak, zgadza się, sprzedawałem wagony i mam ich jeszcze masę do sprzedaży. Nie mam makiety, ale czy to znaczy że moje modele mają być pozbawione napędu? Mimo iż nigdzie nie jeżdżą, mam w kolekcji modele z takimi bajerami elektronicznymi, jakie tylko można w tych modelach zrobić. To po to, by mnie to cieszyło co mam. Bo po to jest hobby, by cieszyło. Ale jak pisałem na wstępie, może Ty już tego nie rozumiesz, skoro takie pytania zadajesz. Zbędny ten wątek, prawda?
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#8
przygotowania

Stanęło zatem na tym, że silnik w modelu i tak jest na prąd stały więc go ruszać nie trzeba, zaś należy zamówić izolowane ośki oraz ewentualnie inne części, niezbędne bądź przydatne. Przeanalizowalem zatem spis części modelu Trixa część po części, przy każdej zastanawiając się czy nie będzie potrzebna. Dodam jeszcze, że postawiłem sobie za cel przebudowę modelu w oparciu o możliwie jak największą ilość oryginalnych części, a nie dorabianych we własnym zakresie. Tak by model zachował charakter modelu fabrycznego, a nie chałupniczej przeróbki. W związku z tym powstała lista części do zamówienia. Oto co na niej było.
W opisie po kolei: numer katalogowy części, ilość sztuk, koszt zakupu (jeśli kilka sztuk to za wszystkie razem), numer elementu na schemacie i liście części tego modelu (tym w pliku PDF), opis elementu.

- numer katalogowy 494260, 1 sztuka, koszt 1,49 zł, numer 8 - blaszka styku dachu z płytką elektroniczną, do przenoszenia napięcia z odbieraków na płytkę
Część nie jest niezbędna, ale dzięki niej zapewniona pozostania możliwość podawania napięcia na model poprzez jego pantografy. I to tylko w przypadku zastosowania takiej płytki elektronicznej jak ukazana poniżej, gdyż w oryginalnym wykonaniu jest to rozwiązane w inny sposób, ale nowa płytka ze względu na swoją wielkość wymusza zmianę sposobu połączenia elektrycznego pomiędzy płytką a pantografami. Oczywiście istnieje także możliwość wykonania tego elementu we własnym zakresie. Ja kupiłem, by zachować charakter modelu fabrycznego.
IMG_3803.JPG

- numer katalogowy 311840, 2 sztuki, koszt 5,97 zł, numer 10 - wnętrze kabiny
Część nie jest potrzebna do przebudowy systemu zasilania. Postanowiłem kupić te części by spróbować może upiększyć fabrycznie wykonane kabiny. Ale to w ostatniej kolejności.
IMG_3804.JPG

- numer katalogowy 126079, 1 sztuka, koszt 45,12 zł, numer 13 - płytka elektroniczna
Część nie jest niezbędna, bo i bez płytki można się obejść przecież. Ja kupiłem, by zachować charakter modelu fabrycznego. Najdroższa część z całego zestawienia. Bałem się że będzie skomplikowana, okazała się prosta, więc raczej ją rozgryzę. :)
IMG_3805.JPG

- numer katalogowy 15101800, 2 sztuki, koszt 5,97 zł, numer 16 - żarówka oświetlenia czołowego
Kupiłem je na wszelki wypadek, gdyby w trakcie prac coś poszło nie tak. Lepiej zabezpieczyć się za wczasu w części jakie można niechcący zepsuć. :)
IMG_3806.JPG

- numer katalogowy 115359, 1 sztuka, koszt 35,24 zł, numer 26 - zestaw kołowy napędowy typ pierwszy
Część niezbędna.
IMG_3807.JPG

- numer katalogowy 115355, 1 sztuka, koszt 35,24 zł, numer 27 - zestaw kołowy napędowy typ drugi
Część niezbędna.
IMG_3808.JPG

Oba powyższe zestawy kołowe różnią się od siebie umiejscowieniem gumki przyczepnościowej - na lewym bądź prawym kole.

- numer katalogowy 115362, 2 sztuki, koszt 47,49 zł, numer 33 - zestaw kołowy toczny (w oryginale napędowy)
Część niezbędna.
IMG_3809.JPG

- numer katalogowy 115364, 2 sztuki, koszt 31,57 zł, numer 40 - zestaw kołowy toczny przedni, prowadzący
Część niezbędna.
IMG_3810.JPG

- numer katalogowy E459520, 1 sztuka, koszt 25,33 zł, numer 41 - element odbioru prądu z kół
Część niezbędna, chociaż istnieje możliwość wykonania takiego czegoś we własnym zakresie. Ja kupiłem, by zachować charakter modelu fabrycznego.
IMG_3811.JPG

- numer katalogowy E756150, 1 lub 2 sztuki, nie kupione (ale cena u producenta to 6 Euro), numer 42 - śruba do przykręcenia elementu odbioru prądu z kół
Nie jest to część niezbędna. Teoretycznie potrzeba dwie takie śruby, by przykręcić dwa elementy odbioru prądu z kół. Ale identyczną śrubą była przykręcona stalowa płoza potrzebna przy zasilaniu prądem przemiennym, zatem jedną już mamy. Co do drugiej, to jest taka historia, że wkręca się je od dołu wózków w ich korpusy, przy czym ten do którego była przykręcona płoza ma nagwintowany otwór, zaś drugi wózek posiada otwór, lecz nie nagwintowany, więc nie byłoby i tak pożytku ze śruby. Inna zaś sprawa, że te śruby zamawia się nie na sztuki ale jako komplet aż 20 sztuk.
IMG_3812.JPG

W związku z poruszonym powyżej problemem, że w elemencie jednego wózka otwór na śrubę do przykręcenia elementu odbioru prądu z kół nie jest nagwintowany, warto byłoby kupić nowy taki element (w modelu Trixa zapewne otwory obu wózkow są nagwintowane, w Märklinie sobie to darowano dla jednego wózka bo i tak nic się tam nie przykręca). Ja nie miałem nawet szans coś takiego nabyć, bo od zawsze kiedy sprawdzam, ta część jest u Trixa niedostępna. Inna zaś sprawa, że problem braku gwintu można rozwiązać inaczej, niż przez zakup całego nowego elementu. Gdyby jednak ktoś chciał, to dane tego elementu są następujące:
- numer katalogowy 459470, 1 sztuka, cena nieznana, numer 25 - korpus wózka napędowego

Zamówienie na wszystkie powyższe części poszło do producenta. W niedługim czasie przyszło do mnie wszystko prócz dwóch ostatnich pozycji. O ile ze śrubek mogłem zrezygnować i zrezygnowałem bo i tak jak to opisałem wyżej nie są w zasadzie potrzebne, o tyle elementy odbioru prądu z kół chciałem mieć oryginalne, a nie jakieś kombinowane we własnym zakresie.


Na wypadek, gdyby płytka okazała się skomplikowana i nie do ogarnięcia przeze mnie, bo elektronika nie jest moją mocną stroną, zaś w niektórych modelach płytka potrafi być tak napakowana elementami elektronicznymi że ja tego nie ogarnę gdzie który kabelek przylutować, zakupiłem sobie także gniazdo 8-mio pinowe z kabelkami, do podłączenia dekodera. Jeśli ogarnę płytkę elektroniki, to ów kabelek będzie zbędny.
- producent ESU, numer katalogowy 51950, 1 sztuka, koszt 12.08 zł
IMG_3815.JPG

W pewnym momencie pojawiła się okazja do zakupu trochę taniej dekodera dźwiękowego ESU V3.5, gdyż jeden z forumowiczów dał ogłoszenie że ma do sprzedania. Ponieważ zakładałem sterowanie cyfrowe tym modelem (stąd też zakup na wszelki wypadek powyższego kabla z gniazdem na wtyczkę dekodera), to dlatego też zakupiłem od niego taki dekoder. Dzięki temu że mógł w niego wgrać dowolny schemat dźwięków, poprosiłem o wgranie schematu z dźwiękami do lokomotywy E18. Jest to numer katalogowy 52492. Dekoder wykorzystam, o ile upchnę wewnątrz modelu go i głośnik.
IMG_3816.JPG


W następnej części parę słów o pozyskaniu elementów odbioru prądu z kół.
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#9
Aby rozpocząć prace przy modelu potrzebowałem jeszcze "tylko" elementów odbioru prądu z kół. Pozyskanie ich okazało się być męką i kosztowało ogrom czasu.

Po pierwsze, co jakiś czas zaglądałem na stronę Trixa, by sprawdzić czy ta część jest już dostępna. Ale do dziś nie jest.
Po drugie, miałem nadzieję że takie coś pojawi się na eBay. Początkowo przeszukałem dokładnie eBay wpisując różne zapytania. Wyselekcjonowałem także kilku sprzedawców, którzy mają części tego typu w ofercie. Do wszystkich wysłałem zapytania. O dziwo jeden z nich odpisał że to ma! Na moje dalsze pytania weryfikujące że to na pewno ta część nie odpowiedział. Pisałem do niego później jeszcze nie raz, bo mi zależało na zakupie, ale już nigdy nie odpisał. Inni sprzedawcy albo nie odpowiedzieli wcale, albo odpisali że tego nie mają. Zatem co jakiś czas przeszukiwałem eBay w poszukiwaniu tej części. Ostatecznie dodałem wszystkie te zapytania do "Ulubionych wyszukiwań", tak by mailem mi przychodziły wszystkie nowe aukcje które pasowały do kryteriów wyszukiwania. Eliminowało to czasochłonne przeszukiwania, których nie dokonywałem zbyt często. Po bardzo długim czasie, któregoś dnia o dziwo pojawiła się aukcja z dwoma takimi częściami. Dokładna weryfikacja ze zdjęciami i opisem wskazywała że to jest właśnie to! Co ciekawe, sprzedawcą była ta sama osoba, która kiedyś przestała mi odpisywać. Wylicytowałem to, gdyż byłem jedynym biorącym udział w aukcji. Później miałem jeszcze problemy z zapłatą, bo człowiek nie chciał udostępnić opcji płatności PayPalem, wpierw nie odpisując znów na zapytania a później zasłaniając się tym, że to dla niego za drogie. A wystarczyło by kazał dopłacić parę groszy i byłoby po sprawie. A tak, to musiałem prosić znajomego który ma konto w Niemczech o przelanie mu pieniędzy. Czemu ja nie mogłem samemu tego zrobić? Bo gość zastrzegł, że przelew ma nie być obciążony żadnymi opłatami jakie on musiałby ponieść. A przy tworzeniu przelewu zagranicznego z opcją że ja mam pokrywać wszystkie ewentualne koszty, całościowa prowizja za wszystko to "jedyne" 120 złoty! Przy opcji że odbiorca ponosi koszty swojego banku (nie wiem czy w ogóle takie występują), zapłaciłbym tylko 8 złotych prowizji.
Koniec końców części są u mnie. Dzięki temu że mam już w zasadzie wszystko, mogłem porobić wszystkim częściom fotografie, które wstawiłem powyżej.

A już chodziło mi po głowie zaprojektowanie takiego elementu we własnym zakresie, co nie byłoby trudne w sumie. Byłaby to ostateczność, ale możliwa do zrealizowania. Dysponowałem bowiem następującą fotką tych części.
459520.jpg

Jedna taka część jak widać składa się z dwóch elementów: plastikowego i blaszanego. Wzór plastikowego jest w elemencie stalowej płozy do systemu prądu przemiennego, który ukazałem wcześniej. Znajduje się tam bowiem identyczny element, a na jego podstawie wykonałbym kopie. Blaszki zaś by się zaprojektowało jako element fototrawiony, a jego wielkość wyskalowało na podstawie powyższej fotki, w oparciu o znane wymiary elementu plastikowego. Na szczęście wykonywanie tego we własnym zakresie okazało się zbędne.

Warto jeszcze wspomnieć o kilku innych rzeczach.

Wspominałem wcześniej, że widoczną różnicą wnętrza modelu Trixa różniącą go od Märklina jest zastosowanie jednej dużej płytki elektronicznej w miejsce dwóch mniejszych, oraz osadzenie jej na wysokich wspornikach. Oczywistym więc faktem mogłoby być zamówienie nowej ramy modelu z Trixa, czyli ze wspornikami, jakich w Märklinie nie ma. Inaczej płytka pozbawiona będzie mocowania, co będzie należało jakoś rozwiązać. Niestety jednak w spisie części modelu Trixa rama modelu nie jest wyszczególniona jako część, tak jak to ma miejsce w modelu Märklina, zatem nie znając jej numeru katalogowego nie mogłem jej zamówić. Pozostanie zatem rozwiązać problem zamocowania płytki we własnym zakresie, ale przyjdzie na to czas.

Wspominałem także wcześniej o innym modelu Trixa na prąd stały. Dokładnie chodzi o model lokomotywy E19-12, numer katalogowy 22708.
T22708[1].JPG
fotka pochodzi ze strony http://www.osterthun.com

I tu jest rzecz, która dla mnie stała się ciekawostką. Mimo iż podobnie jak model 22348 jest to produkcja Trixa i także na prąd stały, to ale wnętrze nieco się różni od 22348. Poniżej kilka fotek wnętrza, autorstwa forumowicza wstrzasmen, z jego wątku na forum.

04.jpg 05.jpg 06.jpg

Jak widać na fotkach, w tym modelu płytka elektroniczna nie jest duża i nie jest na pionowych wspornikach, oraz oprócz niej jest mniejsza płytka jak w modelu Märklina. Wolałbym zatem zamówić właśnie płytkę z tego modelu oraz plastikowy koszyczek w jakim się ją mocuje, bo wtedy nie byłoby problemu z mocowaniem płytki, oraz w większym stopniu zachowałbym fabryczny charakter modelu. Niestety jednak, jak wspominałem wcześniej, nie udało mi się dotrzeć do schematu wnętrza i spisu części tego modelu, przez co niemożliwe jest zamówienie tych części.


Okres przygotowań się zatem zakończył. Mam już wszystko co dało się kupić z rzeczy potrzebnych. Nadszedł więc czas zabrać się za robotę.
Na koniec tego postu tylko dodam, że przed rozpoczęciem tej relacji, sprawdziłem wpierw, czy faktycznie silnik modelu jest na prąd stały. Chciałem uniknąć bowiem sytuacji, że napiszę cały wstęp, a jak się zabiorę do roboty to się okaże że jednak silnik jest na prąd przemienny i robota stanie już na wstępie a ja będę kombinował co z tym fantem zrobić. :) Jednak silnik okazał się działać pod prądem stałym, czyli prace przy przebudowie mogą być realizowane. Zresztą pierwsze prace już wykonałem i pierwsze przymiarki także nastąpiły. Już trochę się zorientowałem z czym będzie trzeba się nieco "pobawić", a z czym nie będzie żadnych problemow. Ale dokładna relacja z tego w następnej części się rozpocznie.
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#10
zabawa się rozpoczyna

A zatem czas zacząć przebudowę systemu zasilania.
W pierwszej kolejności dostać się musimy do wnętrza modelu. Odwracamy w tym celu model, gdzie pomiędzy wózkami widzimy łeb śruby oraz przełącznik.
IMG_3824.JPG
Ta jedna tylko śruba trzyma obudowę do podwozia, jednak jest to mocowanie bardzo pewne, a jednocześnie model można dzięki temu bardzo szybko otworzyć. Przełącznik służy do wyboru zasilania modelu albo z szyn, albo z pantografów. O tym przełączniku więcej będzie za chwilę.
Gdy już obudowa zostaje w ręku, przekonujemy się, że w odróżnieniu od innych producentów, tutaj sama obudowa jest stosunkowo ciężka. Spowodowane jest to tym, że jest to metalowy odlew, a nie plastikowy. Waży 200 g. Zaś cały model waży 570 g, co jest niezłym wynikiem, i to pomimo iż odlew podwozia stanowiący główne jego obciążenie nie jest zbyt wysoki. Możemy to zobaczyć na następnych fotkach, ukazujących wnętrze modelu po zdjęciu obudowy.
IMG_3801.JPG IMG_3800.JPG
Po lewej silnik na wózku napędowym, następnie mała płytka elektroniczna wyboru źródła zasilania (szyny/pantograf), oraz większa płytka elektroniczna, stanowiąca dekoder modelu, zamontowana w plastikowej ramce.
Na następnym zdjęciu zbliżenie na silnik i przewody do niego dochodzące w wykonaniu fabrycznym. Dla lepszej czytelności odchyliłem przewody oświetlenia (żółty i pomarańczowy) nieco w dół.
IMG_3799.JPG
Żarówki oświetlenia czołowego są osadzone w plastikowych ramkach, a te są wciśnięte w zagłębienia w odlewie podwozia. Lekko podważając całość można łatwo to wyjąć. Do następnej fotki żarówkę bliżej silnika wyjąłem tym sposobem i dla jeszcze lepszej czytelności jej przewody odgiąłem na bok.
IMG_3802.JPG

Teraz nadszedł czas na wywalenie z modelu tego, co nie będzie już potrzebne, robiąc miejsce na nowe części. Zacząłem od odlutowania od silnika trzech dochodzących do niego przewodów. No i został nam "goły" silnik.
IMG_3825.JPG
Na razie pozostawiam trzy widoczne elementy elektroniczne. Na sam koniec, jeśli ewentualnie okażą się stanowić problem przy sterowaniu cyfrowym, to je usunę.
Teraz czas na płytki elektroniczne.
Lewą płytką wyboru źródła zasilania chciałbym pozostawić, bo założeniem było, by model po przeróbce zachował charakter modelu fabrycznego, więc co nie muszę to nie chcę usuwać. Ale na płytce tej znajduje się pionowa blaszka która ma łączyć elektrycznie dach z tą płytką. Zaś nowa płytka jest duża i nie zmieści się w miejscu po usuniętym dekoderze. Nachodziłaby zatem na tę mniejszą płytkę, jednocześnie przysłaniając styk do łączenia elektrycznego małej płytki z dachem. Ukazałem wielkość nowej płytki przystawiając ją do dwóch istniejących obecnie w modelu.
IMG_3813.JPG
Reasumując, lewa płytka jest do usunięcia. Jest to proste, gdyż jest przykręcona na jedną śrubkę. Warto także zwrócić uwagę, iż jak wspominałem, na lewej płytce znajduje się przełącznik wyboru źródła zasilania. Ale nowa płytka też ma możliwość wyboru źródła zasilania, poprzez odpowiednie ustawienie zworki (widoczna jest na zdjęciu powyżej, u samej góry). Zatem i tak bez sensu byłoby posiadać dwa razy możliwość takiego wyboru. Skoro nowa płytka będzie to mieć, to i tak lewa płytka jest już zbędna. Tyle tylko, że producent przełącznikiem na tej płytce przewidział łatwe przełączenie wyboru źródła zasilania, bez potrzeby otwierania modelu, zaś zworka na płytce wymusza jego otwarcie. Ale z drugiej strony - jak wiele razy dokonuje się takiego wyboru?
Inną zaś kwestią będzie mocowanie nowej płytki, gdyż w modelu Trixa dla którego jest przewidziana, odlew podwozia posiada dodatkowe dwa wysokie wsporniki do jej przykręcenia. W modelu Märklina ich nie ma, więc nie ma jak ją ustabilizować. O tym będzie później jeszcze.
Na pewno do wywalenia jest prawa płytka stanowiąca dekoder. Osadzona jest w plastikowej ramce, którą widać po jej usunięciu.
IMG_3817.JPG
Ramka jest także do usunięcia. Jest przykręcona jedną śrubką. Nie przyda się do nowej płytki, bo nowa płytka jest znacznie większa. Poza tym, nowa płytka powinna być zamocowana pod sufitem modelu, a nie tak nisko, gdyż na jej górnej powierzchni znajduje się styk do kontaktu z blaszką podającą napięcie od pantografów. Ale o tym później. Dodatkowo, docelowo ma być montowany dekoder dźwiękowy z głośnikiem, więc każdy kawałek miejsca będzie miał ogromne znaczenie, a ramka i tak już niczemu nie służy.
Po usunięciu obu płytek, wnętrze wygląda tak, jak na poniższym zdjęciu.
IMG_3818.JPG
Widoczny czarny przewód zostaje i jest bardzo ważny, gdyż stanowi jeden z biegunów zasilania. Drugim jest cała rama modelu. O tym też będzie później.
Wywalona z modelu elektronika wygląda jak na poniższym zdjęciu.
IMG_3820.JPG IMG_3821.JPG
Jako że oryginalne przewody żarówek są ładnie już powyginane do kształtów obudowy, oraz ze względu na fakt iż z jednej strony nowej płytki elektronicznej kable żarówki są stosunkowo krótkie, postanowiłem że pozostawię te oryginalne. Odlutowałem je zatem od tego co pozostało, i póki co odkładam na bok do czasu zabawy z elektroniką.
IMG_3822.JPG

Teraz wrócę na chwilę do modelu Trixa numer 22708, ukazanego na fotkach w poprzednim moim poście. Jak widać na fotkach jego wnętrza, prawa płytka elektroniczna z gniazdem na dekoder jest tylko nieznacznie większa niż płytka dekodera w modelu Märklina. Zatem gdybym ją posiadał, nie musiałbym wywalać lewej płytki z przełącznikiem wyboru źródła zasilania, zachowując tym sposobem w większym stopniu fabryczne wykonanie modelu. Mocowanie płytki także byłoby zapewnione, poprzez nową większą niż w modelu Märklina plastikową ramkę. Inna zaś kwestia, to zapewnienie miejsca na dekoder i głośnik, z czym byłoby prościej przy posiadaniu części z tego właśnie modelu Trixa. Niestety jednak, nie mając tych elementów, muszę w modelu zabudować to co mam.
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#11
montujemy nowe zestawy kołowe

Przyszedł zatem czas na następny etap, czyli wymianę zestawów kołowych na izolowane.

Odwracamy model i ukazuje się naszym oczom następujący widok.
IMG_3832.JPG
Wszystkie koła zestawów kołowych wózka napędowego posiadają gumki przyczepnościowe w fabrycznym wykonaniu modelu! Przy tej masie modelu i tej ilości gumek, jego moc uciągowa musi być ogromna. Nas czeka wymiana wszystkich zestawów kołowych modelu.

Rozpoczynamy od zestawów kołowych o większej średnicy.

Aby się do nich dostać, należy zdjąć dekielki wózków widoczne na poniższym zdjęciu.
IMG_3836.JPG
Dokonuje się tego poprzez odkręcenie po dwóch śrubek na dekielek. Zdejmując prawy dekielek przy okazji wyciągniemy czarny przewód z odlewu wózka. Oto widok po zdjęciu dekielków.
IMG_3837.JPG
Teraz tylko wystarczy wyciągnąć istniejące zestawy kołowe.
Nowych (tych dużych) mamy trzy rodzaje: 1 sztuka numer katalogowy 115359 - napędowy typ pierwszy, 1 sztuka numer katalogowy 115355 - napędowy typ drugi, oraz 2 sztuki numer katalogowy 115362 - toczny (w oryginale także napędowy). W przypadku wszystkich zestawów, stalowa tulejka na osi zestawu stanowi jeden biegun wraz z jednym z kół. Należy na to zwrócić uwagę. Nowe zestawy kołowe zamontuję według schematu części składowych modelu Trix numer 22348 (tego w pliku PDF jaki tu zamieszczałem), czyli tego modelu od którego nowe zestawy pochodzą. Zgodnie ze schematem, patrząc od lewej strony, pierwszy zestaw kołowy to numer katalogowy 115359, a drugi to 115355. Danego zestawu nie da się włożyć odwrotnie, gdyż na jego osi znajduje się koło zębate, które musi się zazębiać z kołem zębatym wózka. Poza tym, stalowa tulejka na osi zestawu ma podtoczenie nie na samym środku, więc i tak nie dałoby się zestawu zamocować odwrotnie.
Ponieważ jak wspominałem, jeden z biegunów zasilania modelu stanowi cała rama modelu, sprawdzamy teraz które z kół łączą się elektrycznie z ramą modelu, a które są odizolowane. To będzie przydatne za chwilę. Po sprawdzeniu okazuje się, że koła z górnej części zdjęcia są tymi odizolowanymi. Teraz montujemy oba zestawy kołowe toczne, czyli numer katalogowy 115362. W ich przypadku nieprawidłowe zamocowanie jest możliwe, gdyż podtoczenie w stalowej tulejce na osi zestawu jest równo na środku, zatem można zamontować zestaw w dowolny sposób. By uniknąć błędów, sprawdzamy które koło jest odizolowane, i tak montujemy zestaw w wózku tocznym, by koło te podobnie jak w wózku napędowym znajdowało się u góry zdjęcia. Teraz całość prezentuje się w następujący sposób.
IMG_3838.JPG
U góry zdjęcia oryginalne zestawy kołowe. Jak widać na fotce, każdy z zestawów napędowych posiada teraz tylko po jednej gumce przyczepnościowej. Zapewne wynika to z tego, że docelowo jeden z biegunów odbierać będą wszystkie koła (ten biegun przenosi cała rama modelu), zaś drugi biegun odbierać będą tylko 4 największe koła, zaś gumka na kole to utrudnia, więc ich mniejsza ilość polepsza odbiór napięcia.

Teraz zejdziemy nieco z tematu głównego.
Trochę wcześniej wspominałem o potrzebie sprawdzenia które koło łączy się elektrycznie z tulejką na osi. Ja do sprawdzania przewodzenia prądu, lub jego braku używam następującego prostego narzędzia.
IMG_3859.JPG
Dotykając jednego ze styków tego narzędzia (niewidocznego na zdjęciu, oznaczonego "CONT"), a drugą ręką trzymając zestaw kołowy, po dotknięciu końcówką urządzenia do tulejki na osi, czerwona dioda się zaświeci w przypadku przewodzenia, a nie zaświeci się w przypadku jego braku. To bardzo szybki sposób na sprawdzenie przewodzenia różnych części czy całych podzespołów modelu, zaś same narzędzie jest niewielkie i cały czas gotowe do użytku.

Wracamy do modelu.
Skoro dekielki wózków mamy zdjęte, przy tej okazji musimy dorobić jedną rzecz. Otóż prawy dekielek (wózka tocznego) posiada blaszkę styku oraz od niej od dołu wyprowadzony czarny przewód.
IMG_3839.JPG IMG_3840.JPG
Są to elementy drugiego biegunu, blaszka będzie się stykała bezpośrednio z elementem odbioru prądu z kół odizolowanych. Te elementy zamocuję później.
Na drugim dekielku musimy wykonać identyczną instalację. Blaszkę pozyskać możemy z pozostałych po elementach fototrawionych ramek blaszek. Szukać należy blaszki o szerokości jak najbardziej zbliżonej do wielkości otworu przeznaczonego na ten element, tak by blaszka była jak najszersza. Mnie udało się znaleźć niemal idealną.
IMG_3841.JPG
Odcinamy kawałek i wstępnie go wyginamy.
IMG_3842.JPG
Jedną z końcówek przygotowujemy do lutowania, nanosząc już teraz cynę, gdyż po zamontowaniu w dekielku, wysoka temperatura mogłaby później zniszczyć plastikowy dekielek. Następnie element mocujemy w dekielku i zaginamy końcówki.
IMG_3845.JPG IMG_3846.JPG
Do przygotowanego końca przylutowujemy czarny przewód. Dlatego czarny, że wzorem tego z drugiego wózka. Przewód powinien być giętki, a nie sztywny, oraz cienki. Czemu cienki, okaże się za moment.
Teraz możemy zamontować dekielki. W przypadku prawego tocznego wózka, nie jest to problem. Ponownie umieszczamy przewód w otworze wózka i nakładamy dekielek.
IMG_3843.JPG
Na koniec przykręcamy go ponownie.
Jak widać na fotce, w wózku jest zagłębienie w miejscu gdzie jest otwór na przewód. Jest ono po to, by blaszka dekielka nie dotykała bezpośrednio wózka, by nie robić zwarcia (bo przecież blaszka i sam wózek to dwa różne bieguny). Dlatego też, lutując przewód do blaszki dekielka wózka napędowego należy uważać, by miejsce lutownicze nie wyszło zbyt wielkie, tak by mogło się zmieścić w tymże zagłębieniu.
W przypadku wózka lewego napędowego sprawa jest znacznie trudniejsza. Także posiada zagłębienie i otwór na przewód.
IMG_3844.JPG
Jednak przewodu nie da się tak po prostu przewlec przez otwór w wózku, bo na jego drugim końcu wylot blokowany jest poprzez silnik. By poprowadzić przewód, trzeba niestety rozebrać ten wózek. Zestawy kołowe zatem odkładamy na razie na bok, zaś wózek trzeba wyjąć z modelu. By to uczynić, usunąć należy plastikowe imitacje urządzeń podwozia znajdujące się po jego bokach. Wystarczy podważyć je śrubokrętem i bez większych problemów schodzą. Ale uwaga: nie są identyczne, więc przy ponownym montażu trzeba uważać by ich nie zamienić miejscami.
IMG_3847.JPG IMG_3819.JPG
Po chwili mamy wózek wyjęty.
IMG_3848.JPG
Teraz odkręcamy dwie widoczne śruby trzymające elementy silnika do wózka. Staramy się jednak oddzielając elementy silnika od wózka trzymać je wszystkie razem, by nam się od siebie nie rozdzieliły. Inaczej będzie trzeba jeszcze te elementy z powrotem ze sobą składać. Przewlekamy przewód od dekielka przez otwór.
IMG_3849.JPG
Osadzamy zestawy kołowe i dociągamy dekielek do samego końca, oraz go z powrotem przykręcamy do wózka. Przewód odginamy w bok i staramy się go spłaszczyć końcówką wkrętaka.
IMG_3850.JPG
Osadzamy na powrót silnik. Zauważymy, że szpara pomiędzy silnikiem a wózkiem, tam gdzie znajduje się przewód, nie jest zbyt wielka, przez co zbyt gruby przewód znacznie by utrudnił bądź uniemożliwił ponowne zamocowanie silnika.
IMG_3851.JPG
Ja zastosowałem przewód tylko nieznacznie grubszy od oryginalnego, a i tak było ciasno. Wręcz nawet po przykręceniu silnika sprawdzałem, czy wirnik kręci się swobodnie, bo bałem się czy może z powodu przewodu całość mocowania się nie przekrzywiła, a tym samym czy wirnik nie zaczął odzierać o stojan czy też inne elementy silnika i wózka. Na szczęście wygląda na to, że obraca się swobodnie i bez wyczuwalnych oporów.
Gotowy wózek wsadzamy w ramę modelu oraz z powrotem montujemy plastikowe imitacje urządzeń podwozia. Teraz całość wygląda jak na zdjęciu poniżej.
IMG_3852.JPG

W następnej części wymienię zestawy kołowe przednich wózków.
 

Rafał G.

Znany użytkownik
#12
1. rozumiem, że w/w model z w/w metryką nie był dostępny na prąd stały
2. czy był dostępny ale wyjdzie drożej niż ten po przeróbkach?
3. super robota, gratulacje za nie iście na łatwiznę
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#13
1. Jak gdzieś tam napisałem - nie. Inaczej całość nie miałaby sensu, czyż nie? Można kupić wersję na prąd stały w innym malowaniu, o czym także pisałem. Ale zakup drugiego modelu dla kilku elementów, to drogi interes, bo te modele nie należą do specjalnie tanich.
2. Wersja na prąd stały gdyby istniała zapewne byłaby tańsza, gdyż modele na prąd przemienny zauważyłem że zwykle są trochę droższe od tych na prąd stały. Do tego ten model fabrycznie wyposażony jest w dekoder, zaś modele na prąd stały zazwyczaj wychodzą bez dekoderów. Reasumując, cena za taki model tylko na prąd stały byłaby zapewne niższa.
3. Dziękuję, ale jak wynika z odpowiedzi na poprzednie dwa pytania, nie idę na łatwiznę. Chociaż przyznać trzeba, że zakup drugiego modelu ale na prąd stały faktycznie byłoby dużo prostrzy.
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#14
Zabieramy się za zestawy kołowe toczne przednie.
IMG_3833.JPG
Wymiana zestawu kołowego jest bardzo prosta, ale ponieważ trzeba do tego użyć nieco brutalnej siły, to aby nie zniszczyć niechcący elementu wózka przedniego, należy go wyjąć z modelu. Czynimy to poprzez odkręcenie widocznej powyżej większej śruby.
IMG_3834.JPG
Zestaw kołowy jest zamocowany na wcisk w elemencie wózka. Jak wspominałem, do jego wyjęcia trzeba użyć sporo siły. Ponieważ element wózka jest mały i trudno go uchwycić w dłoniach, istnieje ryzyko że podczas silnego trzymania go, odłamiemy niechcący jakiś wystający element imitacji hamulców. Dlatego lepiej jest element położyć płasko na blacie, pod oś zestawu wsunąć płaski wkrętak oraz kręcąc nim na boki spowodować wyskoczenie zestawu kołowego z otworów.
IMG_3853.JPG
Montujemy nowe zestawy kołowe, pamiętając jednak, by odizolowane koła znów znalazły się z tej samej strony co odizolowane koła w większych zestawach kołowych.

Skoro już wszystkie zestawy kołowe mamy wymienione, nadszedł czas na ostatni etap prac na samym podwoziu, czyli na montaż elementów odbioru prądu z kół odizolowanych większych zestawów kołowych.
Ich montaż sprowadza się do przykręcenia. Ale jak pisałem na początku, tylko w jednym wózku otwór na śrubę jest nagwintowany, oraz dysponowałem tylko jedną śrubą. Było trzeba rozwiązać jakoś problem mocowania drugiego elementu. Sprawdziłem i się okazało, że mam w zbiorach śruby o identycznej średnicy jak brakująca śruba. Jedynie pozostał więc problem z wkręceniem jej w nienagwintowany otwór. Spróbowałem zatem tą oryginalną śrubą nagwintować otwór, poprzez stopniowe wkręcanie jej i wykręcanie, zaś stal z jakiej zrobiony jest odlew wózka zdaje się być na tyle miękka, że zabieg mógł się udać. Po już nawet znacznym wkręceniu śruby, doszedłem do momentu, gdy było trzeba użyć znacznie większej siły by dalej ją wkręcić. Następna próba spowodowała ukręcenie się śruby z oczywiście pozostaniem w otworze jej części. Czyli narobiłem sobie problemu. Od razu zaznaczę, że przesadziłem. Zachęcony postępami w pracy chciałem nagwintować otwór na całej głębokości, a było trzeba skończyć ten proces w momencie gdy było czuć większy opór niż wcześniej. Śrubę z domowych zbiorów zaś należało skrócić, tak by wkręcała się na taką głębokość ile dało radę, a i tak ta głębokość była wystarczająca na solidne przykręcenie jej. Ja zaś teraz narobiłem sobie problemu. Nie będę w szczegółach opisywał naprawiania błędu, ale musiałem całkowicie ponownie wyjąć wózek z modelu, oraz przewierciłem zaślepiony przez ukręconą śrubę otwór. Nie wyszło to idealnie w osi otworu, ale i tak pozwoli na zamocowanie innej śruby. Ostatecznie wybrałem taką o większej średnicy.Trzeba jednak zwrócić uwagę, by łeb dobranej śruby nie był zbyt wielki. To dlatego, że dookoła otworu elementu odbioru prądu z kół, poprzez który przechodzić będzie śruba, jest blaszka, ta z której odstają blaszki dotykające kół. Stanowi ona inny biegun niż śruba, która wkręcona będzie w wózek. Jeśli jej łeb będzie za wielki, dotykając blaszki dookoła otworu będzie robić zwarcie. Ewentualnie można zastosować plastikową podkładkę, w celu wyeliminowania tego potencjalnego problemu.
Na fotce poniżej widoczna jest oryginalna ale skrócona z powodu ukręcenia śruba przeznaczona do wózka tocznego (ta ciemniejsza), oraz dobrana z domowych zasobów śruba przeznaczona do wózka napędowego (ta jaśniejsza).
IMG_3857.JPG
Oryginalna śruba choć obecnie krótsza, to ale jest wystarczająco długa, by dobrze mocować element odbioru prądu. Ta dobrana śruba po wkręceniu w otwór czuć że kręci się w miejscu, ale siedzi w otworze wystarczająco dobrze, by element odbioru prądu trzymał się stabilnie i pewnie.
Mocując elementy odbioru prądu pamiętać musimy o ich odpowiednim zamocowaniu, znaczy takim, by ich blaszki odbioru napięcia dotykały do odizolowanych kół. Całość na koniec prac wygląda jak na poniższym zdjęciu.
IMG_3858.JPG

Na sam koniec dobrze jest zrobić mały test, czy podczas prac gdzieś nie popełniliśmy błędu i czy faktycznie w modelu mamy dwa osobne bieguny. W tym celu model ustawiamy na kawałku torów oraz sprawdzamy czy istnieje przepływ prądu pomiędzy szynami. Oczywiście nie powinien.
IMG_3854.JPG
Warto poruszać trochę modelem w różne strony, symulując tym różne położenia elementów napędu, jakie wystąpić mogą podczas eksploatacji modelu. Sprawdziłem także przepływ prądu od odizolowanych kół do końcówek czarnych przewodów, upewniając się że przepływ jest stały i nie następują w żadnym przypadku nigdzie żadne zwarcia.

Tym sposobem zakończony został etap prac na podwoziu modelu.


Co się zaś tyczy elementu wózka, w którym z powodu błędu byłem zmuszony wiercić, to jeśli się kiedyś nadarzy okazja do zakupu tego elementu, to kupię go. Zyskam wtedy element z już nagwintowanym otworem. No i nowy bez śladów naprawy. :) Przy okazji zakupiłbym także śruby, więc mógłbym wymienić tę ukręconą na nową oraz miałbym i na drugi wózek. Ale jak na razie element wózka, jak już wcześniej wspominałem, jest stale niedostępny u producenta.


W następnej części pogrzebiemy pod dachem nieco.
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#15
grzebiemy pod dachem

Jako niejaki wstęp do zabawy z elektroniką modelu, należy zamontować pod sufitem kupioną blaszkę, która elektrycznie połączy płytkę elektroniki z pantografami, tak by była także możliwość zasilania modelu z nich. Całe zadanie jest bardzo proste.
Blaszka powinna być zamocowana nad wózkiem tocznym, gdyż nad nim będzie płytka elektroniki, czyli pod kabiną "H". Na suficie nad kabiną "H" widzimy śrubkę, którą przykręcony jest odbierak.
IMG_3828.JPG
Zauważmy, że pomiędzy oboma śrubkami mocującymi odbieraki, znajduje się długa blaszka łącząca oba pantografy elektrycznie. Dzięki temu każdy odbierak może służyć do zasilania modelu.
Odkręcamy śrubkę i przykręcamy z powrotem, jednocześnie mocując blaszkę.
IMG_3829.JPG
Płytka elektroniki docelowo zamontowana będzie pod samym sufitem.
IMG_3831.JPG
Trzeba zauważyć, że jej zamocowanie w odpowiednim położeniu wymuszone jest dwoma rzeczami. Po pierwsze tył na przód nie da się zamontować, gdyż bliżej ku środkowi sufitu sterczą z niego widoczne na powyższym zdjęciu po lewej stronie dwa bolce, dla których płytka ma okrągłe wycięcia. Po drugie do góry nogami nie można jej zamocować, bo z jednej strony jest zacynowane pole jakie ma się stykać z blaszką którą przykręciliśmy do sufitu. Widać to na poniższej fotce, gdzie płytka została odchylona na bok.
IMG_3830.JPG


W następnej części zabierzemy się za płytkę elektroniczną.
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#16
Jeden z forumowiczów zwrócił mi uwagę, iż popełniłem błąd w opisie modelu, podając iż jest w malowaniu kolei DRB, zaś prawidłowo powinno być DRG.
Przyznam się bez bicia, że nie orientuję się za bardzo w tych skrótach nazw kolei niemieckich, w różnych okresach ich istnienia. Co prawda fakt - na forum był wątek o tym, ale nie wczytywałem się w to bardzo dokładnie oraz się nieco pogubiłem, bo ta tematyka nie należy do mojego kręgu zainteresowań.
Ale skoro popełniłem błąd, zaś skrótem kolei Deutsche Reichsbahn (bo w malowaniu tych kolei jest model) prawidłowo jest DRG, to pragnę swój błąd poprawić, by w nim nie trwać.

Dziękuję zatem za zwrócenie uwagi.
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#17
wstęp do zabawy z płytką elektroniki

Przed właściwym zajęciem się samą płytką, wpierw zajmiemy się kwestią jej montażu w modelu.
Wedle tego o czym pisałem w poprzednim poście, wiemy już że płytka musi znajdować się pod samym sufitem (by móc się stykać z blaszką przymocowaną do sufitu, podającą napięcie od pantografów), oraz wiemy w jakim dokładnie położeniu. Tym sposobem, gniazdo dekodera znajdujące się na płytce będzie skierowane w dół. Oczywiście płytka sama się nie utrzyma pod sufitem, zatem należałoby ją jakoś tam utwierdzić. Jednak w założeniach jest użycie dekodera do sterowania modelem, zatem dekoder i jego głośnik w komorze rezonansowej, które będą docelowo znajdować się pomiędzy ramą modelu a płytką, będą trzymać płytkę pod sufitem.
Pojawia się jednak w związku z tym inny mały problem. Płytka będzie wręcz dociskana do sufitu przez dekoder i głośnik, a przecież odlew budy jest z metalu, dodatkowo zaś pod sufitem znajduje się długa blaszka łącząca elektrycznie oba pantografy. A zatem realne staje się ryzyko zwarć po dociśnięciu płytki do sufitu. W modelu Trixa, z którego płytka pochodzi, montuje się ją na wspominanych już wcześniej dwóch wspornikach odlanych wraz z ramą. Dzięki nim, płytka ustabilizowana jest na odpowiedniej wysokości i nie dotyka sufitu, więc powyższy problem nie występuje. Sprawdziłem i jak się okazało, sam odlew budy ponieważ pomalowany jest także od środka, to dzięki temu po jego dotknięciu nie przewodzi prądu. Ale może się przecież zdarzyć, że jakiś element płytki zedrze farbę i pojawi się problem zwarcia. Po za tym, i tak pozostaje kwestia blaszki łączącej elektrycznie pantografy. A zatem należy odizolować sufit od płytki. Zdecydowałem się nie używać taśmy izolacyjnej, bo nie chcę by po kilku latach w razie usunięcia taśmy cały sufit był pokryty klejem pozostałym po taśmie. Postanowiłem zatem zrobić przekładkę izolacyjną z cienkiego polistyrenu. Wybrałem najcieńszy, czyli grubości 0,25 mm. Wyciąłem wstępnie kawałek.
IMG_3862.JPG
Teraz trzeba go dociąć do kształtu sufitu. Postanowiłem element ten uczynić jak najszerszym, tak by jego boczne krawędzie wsuwały się pod szare plastikowe imitacje wnętrza przedziału maszynowego. Dzięki temu przekładka będzie ustabilizowana pod sufitem i nie będzie się przemieszczać w żadnej płaszczyźnie. Jednak ze względu na skomplikowany kształt przekładki, by ją odpowiednio dociąć do kształtu sufitu oraz później zamontować, musiałem chwilowo usunąć wspomniane plastikowe imitacje wnętrz. Są one zamocowane na zatrzaski i się je po prostu wysuwa do góry.
IMG_3872.JPG
Po dłuższej chwili zabawy, wyszedł całkiem skomplikowany kształt przekładki.
IMG_3863.JPG
Znajduje się w niej po prawej stronie otwór na blaszkę, jaką wcześniej przymocowałem do sufitu. Teraz wkładam przekładkę.
IMG_3873.JPG
Oraz montuję na powrót imitacje wnętrz. Teraz całość wygląda następująco.
IMG_3864.JPG
Docelowo, dociśnięta przez dekoder i jego głośnik płytka będzie znajdować się w takim położeniu.
IMG_3874.JPG

Chyba już ostatnim zadaniem z jakim musimy się uporać przed zajęciem się samą płytką, jest kwestia pozyskania obu biegunów do zasilania płytki. Jeden biegun to cała rama modelu. Drugi to styki dotykające odizolowanych kół i czarne przewody z nimi połączone. Z tym biegunem nie ma problemu, bo po prostu przylutuję do płytki wyprowadzone czarne przewody. Jedynie tylko przewód jaki zamontowałem na wózku napędowym skróciłem do długości mniej więcej takiej jak przewód wózka tocznego, oraz przygotowałem jego końcówkę do wlutowania późniejszego w płytkę.
IMG_3880.JPG
Ale musimy także jakoś pozyskać zasilanie płytki od bieguna przenoszonego przez całą ramę modelu. Wpierw prześledźmy, jak to producent przewidział oryginalnie. W modelu Märklina znajdowała się mała płytka z przełącznikiem wyboru źródła zasilania. Była ona przykręcona na śrubę do ramy modelu. Miejsce w którym śruba dociskała płytkę, było połączone z miejscem lutowniczym. Tym sposobem, poprzez śrubę wkręconą w ramę, następnie płytkę i przewód, zasilanie trafiało do płytki. W modelu Trixa z jakiego pochodzi płytka jaką ja zastosowałem, płytka przykręcona była do dwóch wsporników odlanych wraz z ramą. Śruby mocujące płytkę do wsporników przenosiły bezpośrednio napięcie ze wsporników ramy na płytkę, dlatego na płytce miejsca gdzie montuje się śruby są błyszczące i przewodzą prąd. U mnie zaś mała płytka z przełącznikiem wyleciała z modelu, zaś nowa płytka elektroniczna nie będzie przykręcona wcale do ramy. Trzeba zatem przeniesienie zasilana na płytkę rozwiązać jeszcze inaczej.
Wykorzystam śrubę którą oryginalnie przykręcona była mała płytka z przełącznikiem do ramy. Wykonam też rozwiązanie nieco podobnie do oryginalnego. Tylko zamiast małej płytki zastosuję małą blaszkę z otworem na śrubę na jednym końcu, oraz miejscem lutowniczym na drugim. W swoich gratach znalazłem taką.
IMG_3875.JPG
Przeszlifuję ją papierem ściernym bo jest zaśniedziała. Oczywiście wobec braku takiej blaszki, można wykorzystać kawałek blaszki z pozostałych po elementach fototrawionych ramek, nawiercając w nim otwór na śrubę. Pozostało ją przykręcić do ramy.
IMG_3876.JPG
 

spur 1

Znany użytkownik
#18
nareszcie coś co powinno dominować na forum modelarskim dokładna relacja krok po kroku z przeróbek, dużo zdjęć dokładny opis gratuluje !
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#19
spur 1, dziękuję za uznanie.
Ale lecimy dalej!


no i zabawa z płytką elektroniki

Zbliżamy się do uruchomienia modelu. :)

Nadszedł czas na ogarnięcie płytki elektronicznej. Oto jej dokładny widok z obu stron.
IMG_3861.JPG IMG_3860.JPG
By ją rozgryźć, zwróciłem uwagę na dwie sprawy: na to, że kolory przewodów dolutowanych do nowej płytki są takie same jak kolory przewodów dolutowanych do wymontowanej płytki dekodera, więc można podejrzewać że te same kolory przewodów w obu płytkach służą do tego samego, oraz że skoro płytka ma gniazdo dekodera, to wiedząc który pin gniazda do czego służy, po tym z którym przewodem się łączy ścieżką na płytce, łatwo ustalić do czego dany przewód należy podłączyć. W tym celu wykonałem sobie poniższą ściągawkę, która zresztą przyda mi się i przy innych okazjach.
piny gniazda NEM 652_resize.jpg

Na powyższym schemacie zawarłem wszystko, co może być potrzebne w tym temacie. Czyli numery poszczególnych pinów, kolory przewodów do nich dochodzące, opis do czego powinny być podłączone, białym trójkątem zaznaczony został dodatkowo graficznie pin pierwszy, oraz białymi kreskami które piny są ze sobą połączone w zaślepce gniazda, używanej w przypadku sterowania analogowego. Poniżej też dwa inne kolory przewodów z jakimi można się często spotkać.

Porównując zatem przewody o jakich kolorach gdzie były oryginalnie podłączone, oraz zestawiając płytkę z powyższym schematem pinów gniazda dekodera, bardzo szybko można rozgryźć który przewód gdzie należy przylutować. Jednak trzeba zaznaczyć, że kolory przewodów w tym modelu, nie odpowiadają kolorom pinów gniazda NEM, więc nie należy się sugerować ich kolorem, a tylko miejscem gdzie w oryginalnym wykonaniu są podłączone. Poszło zatem szybciej i prościej niż przypuszczałem. Płytka przedstawia sobą prostotę i nie ma nic wspólnego z rozbudowanymi płytkami w niektórych nowszych modelach.

A zatem zestawienie, który przewód do czego służy. Patrzymy na lewe zdjęcie płytki znajdujące się powyżej (w takim położeniu jak na zdjęciu będziemy ją montować w modelu). Wpierw strona lewa, od góry zdjęcia patrząc. Przewód brązowy to jeden z biegunów zasilania modelu i przylutujemy go do przykręconej przez nas do ramy modelu blaszki. Dalej jest wolne miejsce lutownicze, do którego przylutujemy oba czarne przewody połączone z blaszkami odbioru prądu z kół odizolowanych, stanowiące drugi biegun zasilania modelu. Przewód zielony to jeden z biegunów zasilania silnika i przylutujemy go wzorem oryginalnego wykonania z lewej strony silnika. Przewód niebieski to drugi biegun zasilania silnika i przylutujemy go także wzorem oryginalnego wykonania z prawej strony silnika. Przewód żółty i pomarańczowy to zasilanie żarówki znajdującej się z lewej strony modelu. Teraz strona prawa, od góry zdjęcia patrząc. Dwa wolne miejsca lutownicze stanowią oba bieguny zasilania modelu i są to jedynie zdublowane miejsca lutownicze. Pozostawiamy je wolne. Przewód szary i pomarańczowy to zasilanie żarówki znajdującej się z prawej strony modelu.

Dodatkowo, aby później prawidłowo wczepić wtyczkę dekodera w gniazdo, powinniśmy ustalić który narożny pin jest pinem pierwszym. Bardzo łatwo to ustalić. Zauważmy na prawym zdjęciu płytki znajdującym się powyżej, że trzeci pin od góry z lewej strony nie jest z żadnej strony płytki z niczym połączony. A zatem jest to pin numer 3 gniazda - wolny. Czyli pin z tego samego rzędu na samej górze jest pinem numer 1. Jak się dobrze przyjrzeć, to można zauważyć, że z obu stron płytki pola lutownicze tego pinu odróżniają się od pozostałych. To celowo, by oznaczyć tym sposobem że to pin numer 1.
A co by się stało, gdyby wtyczkę dekodera podłączyć odwrotnie? Wtedy cały układ pinów gniazda byłby do góry nogami. W przypadku większości pinów nic się nie zmienia, ale zamieniają się miejscami piny numer 3 i 7, czyli przewód wspólny + wtyczki dekodera natrafiłby na ten z niczym nie połączony pin numer 3 gniazda. Przewód ten używany jest do zasilania żarówek, więc w takim przypadku byłby pozbawiony zasilania, a co za tym idzie nie mielibyśmy oświetlenia w modelu.

Wracamy do naszej płytki.
Przy początku prac odlutowałem od oryginalnej płytki dekodera przewody żarówek, to teraz z nowej płytki odlutuję te do niej przylutowane i przylutuje tamte.
IMG_3877.JPG
Na początku założyłem także pozostawienie przy silniku znajdujących się tam elementów elektronicznych. Na przewodach zasilających silnik też takie były, zatem chcąc i te zachować teraz odlutuję je od oryginalnych przewodów oraz przylutuję do tych z nowej płytki.
IMG_3878.JPG
Płytkę mamy przygotowaną do wlutowania w model. A zatem zgodnie z zestawieniem podanym powyżej, do silnika lutujemy przewody zielony z lewej i niebieski z prawej, do blaszki przykręconej do ramy lutujemy przewód brązowy, zaś do wolnego miejsca lutowniczego z lewej strony płytki oba czarne przewody. Plastikowe oprawki żarówek zaś możemy już zamontować w miejscach dla nich przeznaczonych.
IMG_3882.JPG

No i nadeszła chwila, kiedy już wszystko mamy poskładane w całość, zatem możemy przeprowadzić wreszcie pierwszą próbę działania modelu. Ale brakuje nam do tego jeszcze jednej rzeczy. Przy analogowym sterowaniu modelem, nie możemy pozostawić gniazda dekodera pustym, gdyż nie będzie przepływu prądu pomiędzy poszczególnymi pinami gniazda, a musi ono być zapewnione, by zasilanie silnika i oświetlenia było zrealizowane. Potrzebujemy zatem specjalną zaślepkę, w której niektóre z pinów są ze sobą połączone, tak jak to ukazałem na schemacie rysunkowym powyżej.
IMG_3881.JPG
Ja kiedyś kupiłem takie, jako część serwisowa firmy Roco, o numerze katalogowym 100644. W modelach fabrycznie wykonanych jako analogowe, taka zaślepka znajduje się w gnieździe dekodera. A zatem wpinamy zaślepkę w gniazdo i już możemy przetestować model.


W następnej części test.
 
OP
OP
CoCu

CoCu

Znany użytkownik
#20
pierwsze testy

Próbę napędu przy sterowaniu analogowym ukazałem na poniższym filmie. Na filmie wpierw zwiększyłem stopniowo prędkość od zera do maksimum, a następnie zmniejszyłem do zera w jedną stronę, a później to samo w drugą stronę.
Próba zakończyła się sukcesem! Model działa. Napęd pracuje, oświetlenie także. Czyli wszystkie połączenia elektryczne zostały wykonane poprawnie.
Ale występują pewne wady napędu. Po pierwsze jest on bardzo głośny! Może winne są tu metalowe koła zębate? To rozwiązanie bardzo trwałe, ale może jego wadą jest właśnie hałas? Po drugie zaś, cały model podczas pracy silnika buja się na boki.
Poza tym, oprócz tego że napęd jest ogólnie głośny, silnik ma niemal zawsze przy rożnych prędkościach momenty, kiedy zaczyna wręcz wyć. Dodatkowo występuje wraz z tym widoczne przycinanie się silnika. Wycie występuje przy większych prędkościach, a przy najwyższych przez to wszystko nie widać i nie słychać by prędkość silnika wzrastała, mimo podwyższania napięcia. Identyczne zjawiska znam ze starych modeli Piko i Gützold, jednak tamte modele miały kilkadziesiąt lat i były używane, więc zwalałem ten problem właśnie na to. Tutaj mamy do czynienia z modelem nowym i nieużywanym. Nie wiem gdzie leży przyczyna tego zjawiska. Czy jest to wina złej współpracy szczotek z wirnikiem, czy może złego ustawienia wirnika w silniku? A może jakiś inny powód? Pamiętam, że nie udawało mi się w tych starych modelach nigdy do końca tego problemu pozbyć.
W każdym razie przebudowę zasilania modelu uznać należy za wykonaną prawidłowo, zaś wycie silnika w tej chwili uznaję za wadę modelu.

Przy okazji testowania modelu, postanowiłem go przetestować także przy sterowaniu cyfrowym, w który docelowo ma być wyposażony. Przekonać się bowiem już teraz chcę, czy przy pozostawieniu w modelu elementów elektronicznych przy silniku nie będzie żadnych problemów przy sterowaniu cyfrowym, bo w przypadku niektórych modeli tak własnie się dzieje. Wypiąłem zatem zaślepkę gniazda dekodera i wpiąłem wtyczkę dekodera.
Próbę napędu przy sterowaniu cyfrowym ukazałem na poniższym filmie. Na filmie tak jak poprzednio wpierw zwiększyłem stopniowo prędkość od zera do maksimum, a następnie zmniejszyłem do zera w jedną stronę, a później to samo w drugą stronę.
Również i ta próba zakończyła się sukcesem! Nie występują żadne niepożądane efekty przy sterowaniu silnikiem, jak również przy załączaniu oświetlenia. Zatem nie jest konieczne pozbywanie się niczego z oryginalnego wyposażenia elektronicznego modelu.
Oczywiście problem wycia silnika niemal zawsze występującego przy wyższych prędkościach także i tu występuje.
Ogólne głośne działanie napędu (nawet bez tego dodatkowego wycia silnika) nie jest pożądane w przypadku gdy chcemy zamontować w modelu dekoder dźwiękowy, bo zagłuszy nam to nagrane odgłosy działania lokomotywy.

Skoro wykonane testy przebiegły pomyślnie, wszystkie przewody wewnątrz modelu powinniśmy ułożyć w taki sposób, by nie były poodginane we wszystkie strony, oraz by nie zajmowały zbyt wiele miejsca. Dzięki dobremu ułożeniu przewodów, będzie można nałożyć obudowę, zaś żaden z przewodów nie zostanie nigdzie przytrzaśnięty uniemożliwiając jej dokładne zamknięcie. Zrobiłem trochę podobnie do oryginalnego wykonania.
IMG_3891.JPG
Patrząc od lewej strony, przewody żarówki są powyginane tak, by dopasować się do miejsc gdzie powinny być umieszczone oraz do kształtu ramy modelu. Następnie wsadziłem je za elementy elektroniczne przy silniku, dzięki czemu są ustabilizowane. Przed samą płytką wsadziłem je jeszcze dodatkowo pod blaszkę którą przykręciłem wcześniej do ramy, kierując je w dół w otwór po przełączniku wyboru zasilania modelu. Zielony przewód silnika poprowadziłem podobnie. Brązowy przewód, ponieważ jest długi, pozaginałem w kilku miejscach i także wsadziłem go w otwór po przełączniku. Tym sposobem udało się znacznie uporządkować przewody.
Na koniec warto wykonać próbę czy obudowa prawidłowo się zamyka. Nakładając ją powinniśmy jednak zwrócić uwagę, by bolce na suficie obudowy znalazły się w wycięciach płytki elektronicznej, inaczej może się nie udać zamknąć modelu.


W kolejnej części zajmiemy się dekoderem cyfrowym, a dokładnie umieszczeniem jego i głośnika w modelu, co wcale nie będzie takie proste.
A tymczasem, może jesteście w stanie pomóc i odpowiedzieć mi na pytanie, jaka może być przyczyna opisanego przeze mnie wycia silnika, oraz jak ewentualnie się tego pozbyć?
 

Podobne wątki