Lilpop, Rau & Loewenstein

[AJ]

Chodzi za mną taki temat od dawna. Liczyłem na to, że może ktoś, coś, kiedyś... Wygląda jednak na to, że ja go zacznę. Ponieważ ostatnie czasy sprzyjają "odkryciom" wszelakiego rodzaju, zacznijmy naszą historię od paru obrazków ostatnio wypatrzonych:
- pierwszy z serii wagon dwuosiowy i jego zawieszenie

- wagon "turystyczny" SCgx 90 063 i fragment zawieszenia

Na koniec zdjęcie autorstwa Andrzeja Susickiego ze zbioru Stacji Muzeum, które w zestawieniu z pierwszym obrazkiem można chyba zatytułować "początek i koniec"

Wydaje mi się, że te pierwsze cztery zdjęcia jeszcze się nie pojawiały, a pochodzą z katalogu firmy SKF wydanego w 1935 roku.

 

[AdrianL]

Moim zdaniem wagon na pierwszym i ostatnim zdjęciu to inne wagony. Ten na ostatnim wygląda na SN 51 04 czyli przed wojenny TW 803 ze Słupskich koleji,który interesował mnie w innym wątku. Po wojnie pracował w węźle warszawskim i byc może o niego właśnie chodzi.

 

[AJ]

Niestety ze wstydem muszę przyznać, że masz rację . Zbyt pochopnie zawierzyłem opisowi ze strony Stacji Muzeum i nie zweryfikowałem zdjęcia - mea culpa .

 

[AdrianL]

Nic się przecież nie stało.Ja jestem bardzo zadowolony ,że jest to zdjęcie i mam nadzieje,że jeszcze jakieś wyjdzie.Oczywiście nie mam pewności czy to na pewno SN 51 04 ale uważam,że tak. Poniżej zdjęcia tego konkretnego wagonu z czasów służby na STB w latach 30-tych.
Ciekawi mnie czy data wykonania zdjęcia 1974 jest opisana prawidłowo bo znaczyłoby to że ten wagon "przeżył" długie lata po wojnie i ktoś ze starszych kolegów (np PREZES TS) powinien go pamiętać

 

[Jarząbek]

Oczywiście nie mam pewności czy to na pewno SN 51 04 ale uważam,że tak. Poniżej zdjęcia tego konkretnego wagonu z czasów służby na STB w latach 30-tych.

Ale ja mam pewność, że wagon SN52-04, który stał na terenie MD W-wa Wschodnia, to nie jest wagon zwany Laurą i tym samym nie pochodzi ze Kolei Słupskiej. W książce o wagonach spalinowych jest po prostu ... błąd.

Ciekawi mnie czy data wykonania zdjęcia 1974 jest opisana prawidłowo ...

W/g mnie data jest prawidłowa. Wagon jest przestawiony poza zasieki węglowe. W tym czasie MD Wschodnia była już nieczynna.

i ktoś ze starszych kolegów (np PREZES TS) powinien go pamiętać

A może być jeszcze starszy? Od końca lat pięćdziesiątych doskonale pamiętam oba dwuosiowe wagony motorowe, na terenie Parowozowni Warszawa Wschodnia. Jeden z nich stał na torze, na którym stał pociąg ratunkowy i pociąg przeciwpożarowy a drugi przed hala prostokątną.

 

[404W]

Ale ja mam pewność, że wagon SN52-04, który stał na terenie MD W-wa Wschodnia, to nie jest wagon zwany Laurą i tym samym nie pochodzi ze Kolei Słupskiej. W książce o wagonach spalinowych jest po prostu ... błąd.

A możesz napisać więcej w tej sprawie, mimo, że odchodzi od zasadniczego tematu wątku.

 

[AdrianL]

Dziękuje Jarząbku za informacje. Jeżeli SN 52 04 z Warszawy to nie jest TW 803 ze Słupska to ciekawe jakie były losy tego Słupskiego po wojnie.Wiesz coś może o tym? pozdrawiam

 

[Jarząbek]

Niestety ... nie wiem. Tak jak nie znam powojennych losów wszystkich parowozów pracujących na PLB. Taka jest smutna prawda, z jednej strony działania wojenne i możliwy wywóz taboru zarówno w jedną jak i w drugą stronę a z drugiej automatyczne przyporządkowywanie wszelakiego taboru, z którym się spotykamy zarówno w wydawnictwach książkowych jak i na różnych forach internetowych. Wiele spraw wychodzi teraz na światło dzienne, być może i tabor pomorski doczeka się prawidłowej identyfikacji ... jak do tej pory się nie doczekał. I mam tu na myśli zarówno wydawnictwa nasze jak i niemieckie. Pozostają białe plamy i moim zdaniem lepiej, że pozostają niż na siłę ktoś próbuje je wypełnić.

 

[AJ]

Kolejny ciekawy produkt tytułowej firmy - chociaż "ropniak" - to jednak zdecydowanie wagon parowy.

Pierwszy obrazek pochodzi z zasobów Stacji Muzeum, drugi zalinkował kiedyś Generał z łotewskiego domu aukcyjnego.

Konstrukcja dosyć dobrze opisana w kilku publikacjach jakie ukazały się na przestrzeni ostatnich lat, więc tym aspektem zajmować się nie będziemy. Spróbuję natomiast zmierzyć się z zagadnieniem jego eksploatacji. Powszechnie we wszystkich dotychczasowych pracach podaje się, że był ten wagon eksploatowany na linii Puck - Hel. Z takim zamysłem, jak podaje Oskar Ogórek - był sprowadzony i z tego względu dostał opalanie kotła ropą naftową. Ze względu jednak na - jak podaje Bogdan Pokropiński - zasadniczą wadę wagonu, którą była zbyt mała wydajność kotła z uwagi na jego niewielkie wymiary, wydaje się to jednak niemożliwe. Wagon najprawdopodobniej miałby problemy z podjechaniem z powrotem do stacji macierzystej. Przyjęty w półroczną dzierżawę przez PKP na początku 1930 roku, najprawdopodobniej nie dał jednoznacznych wyników eksploatacyjnych, gdyż dzierżawę przedłużono o kolejne pół roku. Jak widać na zdjęciu fabrycznym, dostał przydział do Dyrekcji Warszawskiej i był w okresie próbnym używany na trasie Warszawa - Błonie. Wydaje się to logiczne, ze względu na bliskość producenta i ośrodków badawczych. Co było dalej? Ciekawe poszukiwania prowadził kiedyś Adam Dąbrowski opisując dzieje węzła kolejowego w Wielbarku i okolicach -->> https://wielbark.files.wordpress.co...uch-na-linii-ostroleka-chorzele-1918-1939.pdf . Dla mnie szczególnie interesująca jest tabela nr 10 na stronie 16. Zabrakło Adamowi jednak jednej, kluczowej informacji. A my tą informację mamy:

Pochodzi ona z artykułu M. Odlanickiego-Poczobuta, który ukazał się w Przeglądzie Technicznym w 1934 roku pt. ,,Rozwój trakcji kolejowej w ostatniem 60-leciu". W zestawieniu z tabelą opracowaną przez Adama, chyba wszystko jest już jasne. Przydział do dyrekcji warszawskiej pozostał aktualny.

Ps.
Zapomniałem - w najświeższym (kwietniowym) numerze "Automobilisty" jest ciekawy artykuł o motoryzacyjnej części produkcji zakładów LRL ze zdjęciami zniszczeń wojennych, moim zdaniem wykonanymi we wrześniu 1939 roku.

 

[robertkroma]

Ale ja mam pewność, że wagon SN52-04, który stał na terenie MD W-wa Wschodnia, to nie jest wagon zwany Laurą i tym samym nie pochodzi ze Kolei Słupskiej. W książce o wagonach spalinowych jest po prostu ... błąd.


A można by poprosić dlaczego ten wagon ze zdjęcia ŚP. Andrzeja Susickiego i ten z fotki z Warszawy Wschodniej nie jest wagonem ze Słupskiej Kolejki? Bo jeżeli mamy błąd w książce to chętnie dowiedzielibyśmy się dlaczego nie jest tym wagonem?
Pozdrawiam.

 

[Jarząbek]

Oczywiście, że można ... chociaż tak naprawdę to jestem przekonany, że doskonale wiedzieliście w trakcie pisania, iż to nie jest ten sam wagon. Oczywiście, pochodzi z tej samej fabryki ale widać istotne różnice w budowie. Naprawdę szkoda, iż te widoczne różnice próbowano w książce wytłumaczyć ... rzekomą przebudową.
Tak jak napisałem wcześniej, lepiej pozostawić "białą plamę", bądź napisać "brak danych" niż zamieszczać błędne, niczym nie potwierdzone informacje. Nic na siłę.

 

[robertkroma]

Ale niczym Pan nie wyjaśnił, że to nie ten wagon, tylko domniemaniem. Ot zwykłym stwierdzeniem, że to nie ten. A skąd miałby się znaleźć na Ziemiach Polskich inny, skoro innego tej samej fabryki na tzw Ziemiach Odzyskanych nie było? A w takim razie w myśl tej teorii przetrwały tylko dwa słupskie. To ten skąd by pochodził? Niemcy w 1945 by go przywieźli?

 

[Jarząbek]

Szanowny Panie - proszę choć troszeczkę rzucić okiem na zdjęcia i sam Pan dojrzy różnicę. A skąd się wziął ... tego nie wiem, tak jak nie znam odpowiedzi na wiele zagadek do tej pory nie wyjaśnionych, ale ich na siłę nie wyjaśniam.
Znalazł się jakiś wagon ... to pewnie ten. Jak dla mnie to żaden argument, przy widocznych różnicach. Naprawdę Pan nie widzi różnic? Kiedyś w "Przekroju" były takie rysuneczki - "Wytęż wzrok i znajdź 20 szczegółów" ... i ja zachęcam do tego samego.
A Niemcy przywozili rozmaity sprzęt, nawet z dalszej części Europy. A i ci drudzy też rozmaite sprzęty wlekli do siebie ... może im się coś odczepiło?

 

[robertkroma]

Widzę, że dla Pana argumentem jest atak. Różnice? Jakie? Zderzaki co się nie zmieniają są w tym samym położeniu i nawet oryginalne,układ okien także. A napęd? Trudno aby w latach 50-tych był sprawny kocioł na węgiel i wytwornica gazu dla jednego pojazdu i bez części zamiennych. Dlatego wnętrze przebudowano i dodano łatwe w obsłudze okna uchylne. Bo linia okien wagonu Antratycowego i tego ze zdjęcia jako SN51 -04 są na tych samych poziomach. A i szerokości wszystkich okien są te same czyli 1300, jedynie szerokość środkowego przedziału gdzie było WC i wytwornica była mniejsza o 40 mm ze względu na ściany przedziału kotłowego i WC. Nawet powiem, że zawieszenie zestawów kołowych i wnęki stopni też są identyczne. Nawet wywietrznik nad oknami czołowymi jest identyczny.

Więc może to rzeczywiście nie Talbot tylko Wumag np Izerski albo typ Wismar? Ale to już zeszłoby na poziom nie nadający się na forum, a tego unikam.

O, jakim przebudowom wagon poddano, to byłoby ciekawe. Bo tego nie wiemy. A to uzupełniło stan wiedzy. No i oczywiście kiedy i gdzie.
Ale lepiej napisać że jest źle niż to udowodnić.
Ale skoro ktoś coś krytykuje, to proszę o napisanie skąd ten wagon wziął się na PKP i gdzie podział się ten ze Słupska. Bo moje i kolegów, współautorów argumenty są jak widzę kiepskie. Ale zawsze można napisać książkę, wydać ją i udowodnić swoje tezy, bo może jednak nie mamy racji. Ale jakoś jak na razie nie widzę żadnych kontrargumentów.
Pozdrawiam R.Kroma

PS
A co do przekroju to nie będę komentował, bo to nie jest mój poziom takie dogryzanie drugiemu. Widocznie ktoś coś takiego lubi.

 

[Jarząbek]

Proszę uważnie przeczytać swoje wcześniejsze wypowiedzi jak i tą ostatnią i ... proszę nie zarzucać mnie złośliwości, gdyż takowe przebijają się przez Pana posty.
Tak trudno się przyznać się błędu?

 

[robertkroma]

Właśnie, i dlatego pozostawię to już bez komentarza.
A jak ktoś chce to może sobie porównać zdjęcia i wyłapać szczegóły łączące te dwa pojazdy. Bo są one dość widoczne i mimo upływu lat w SN51-04 są w tych samych miejscach, co na zdjęciach ze słupskiej kolejki.
A jeżeli to nie jest wagon słupecki to chętnie dowiemy się skąd on pochodzi i jak znalazł się na PKP. Bo jakby nie było co jakiś czas znajdują się nowe zdjęcia i fakty,
i można uzupełnić historię której jeszcze nikt nie odkrył.
Pozdrawiam i miłego popołudnia.

 

[Jarząbek]

I ja też bardzo chciałbym znać kompletne i prawdziwe "życiorysy" wszystkich pojazdów trakcyjnych na terenie Polski. Doskonale zdaję sobie sprawę, że jest to niemożliwe.
Potwierdzam, ciągle wychodzą jakieś nowe informacje, być może jeszcze się czegoś dowiemy.
Powtórzę, nie znoszę stwierdzeń niczym nie potwierdzonych w zakresie identyfikacji typu "może mu kocioł wymieniono" a "może przebudowano" ...
I ja pozdrawiam i życzę miłego wieczoru.

 

[robertkroma]

No i to jest już normalna dyskusja.
A jak sie spojrzy na układ zderzaków, śruby i na dolną krawędź drzwi to są one w tych samych miejscach. Owszem SN51-04 ma obniżoną ostojnicę, ale jak go przebudowano tego nie wiemy. Ale układ dużych okien na ścianie bocznej, układ okien i wywietrzników nad nimi na ścianie czołowej pokazują że to tego samego typu pudło. Nawet poręcze, klamki są podobne, wręcz identyczne. I jest w śrdku nad oknami otwór pod przewód pneumatyczny na trąbkę. A czy Niemcy w czasie II wojny ściągnęli by z innych kolejek podobny wagon trudno w to uwierzyć, choć inne miały wytwornicę z przodu, a nie na środku.

 

[Jarząbek]

Pisząc o "Przekroju" nie miałem niczego złego na myśli. Po prostu dziś poszukując rozmaitych różnic bądź podobieństw przypominam sobie moje poszukiwania z dzieciństwa i młodości.
I wpatrując się w ten trzeba przyznać skąpy materiał porównawczy i widząc tak wiele różnic stwierdzam, że są to dwa różne wagony, najprawdopodobniej pochodzące z tej samej fabryki.

 

[robertkroma]

Ponieważ jest demokracja, każdy ma prawo do własnego osądu. A dla mnie oba są "prawie" te same. Bo elementy pudła się nie zmieniają. A Talbot wagonów motorowych wykonał chyba kilka lub kilkanaście. Więc może być problem skąd ten nieznany miałby się pojawić na PKP? Co prawda miał w ofercie 6 typów, ale ile ich wyprodukował?