• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Koleje Francji i Beneluksu oraz ich modele

yahya

Znany użytkownik
Koledzy, czy możecie wskazać laikowi potencjalne modele H0:

(1) belgijskich wagonów AB, ABm, B typu I1, I2, I4, które odwiedzały Polskę w latach 70. i 80. XX w. w składach poc. D 244/245 - o ile są w ogóle przez jakąkolwiek firmę produkowane?

(2) francuskich wagonów UIC z pociągów D 240, 241, 246, 247, które odwiedzały Polskę w latach 80. XX w.? Nie jestem znawcą, ale wydaje mi się, że mogły to być: UIC Bc10, UIC Ac4Bc5, Bm (Y), ABm oraz bagażowe Ds. Zdaje mi się, że Roco ma obecnie takie w ofercie: np. nr. kat. 64651, 64652, 64653.

Tutaj też mam pytania nie związane z modelami:

- czy wagony SNCF ABmvz Typ VU ('Corail') pojawiały się w Polsce przed 1990 r.?

- jakie było dokładne oznaczenie wagonów SNCF Rapides Nord (produkowanych w l. 1928-36, z charakterystycznymi zaokrąglanymi oknami i czołami), które przyjeżdżały do Polski Ludowej w l. 50. i 60. XX w.? Znane są zdjęcia wag. nr 44 poc. D61 "Scandinavie Express", w którym występował wagon do Warszawy, najpewniej B, ABDs, A3B3D albo ABPws (źr. zdj. http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=16537&start=615):



Więcej zdjęć tutaj: http://forum.e-train.fr/viewtopic.php?f=5&t=16537&start=570

Modele wagonów SNCF Rapides Nord ma w ofercie LS Models.
 
OP
OP
A

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Spróbuję odpowiedzieć chociaż częściowo na pytania kolegi yahya. Niestety, nie mam pełnych odpowiedzi, w szczególności nie jestem w stanie podać numerów odpowiednich modeli, ale mam nadzieję, że mimo to informacje będą trochę przydatne.

1. Modele belgijskich wagonów typu I1 i I2 ma w ofercie L.S. Models. Jednakże jak dotąd nie znalazłem modeli wagonów dokładnie takiej wersji, jakie przyjeżdżały do Polski w latach 70. i 80. XX wieku. Jak pisaliśmy o tym tu http://forum.modelarstwo.info/threads/pociągi-nocne.18575/page-2 w tych latach w pociągu Ost-West z Ostendy przyjeżdżały do nas wagony typu I1 1/2 klasy oraz 2 klasy (tych ostatnich ja sam akurat nie pamiętam, ale pisał o nich kolega Prezes TS. Były to wagony częściowo tylko zmodernizowane, na wózkach typu Schlieren, ale ze starymi nie dzielonymi oknami bez aluminiowych ram. L.S. Models ma w swej ofercie albo wagony niezmodernizowane, na wózkach typu Pensylwania w epoce III), albo na nowych wózkach Schlieren, ze zmienionymi oknami (dzielone w aluminiowych ramach). L.S. Models ma także modele wagonów I2, ale ja nie spotkałem się z nimi w Polsce i nie mam informacji, żeby te wagony do nas przyjeżdżały.
W późniejszym okresie, w latach 80-90. wagony I1 zostały zastąpione wagonami 1/2 i 2 klasy typu I4. Ich modele o ile wiem, ma w ofercie również L.S. Models, szukałbym też u RailTop, Herisa, nie jestem pewien, czy także w Roco. Ja się tymi modelami specjalnie nie interesowałem, bo w zasadzie nie zbieram modeli z tych lat.

2. W latach 70. i 80. regularnie przyjeżdżały do Polski wagony SNCF typu Y UIC. Ich modele już w latach 90. oferowało Roco (w pełnej długości). Obecnie Rozo wznowiło ich produkcję. Ja widywałem głównie wagony 1/2 klasy i mieszany 2 kl/bagaż, ale o ile wiem przyjeżdżały też inne. O tych wagonach i ich modelach rozmawialiśmy na pierwszej stronie tego wątku, a wcześniej jeszcze w dziale "Tabor", w temacie "Mój tabor", ale tam nie umiem znaleźć tych wpisów. Ostatnio wagony Y wypuściła firma REE Modeles, a w zapowiedziach pokazał je L.S. Models. Wcześniej, w latach 50. i 60. przyjeżdżały też starsze wagony SNCF, np. typu DEV (można je uznać za protoplastów francuskich Y), a nawet przedwojenne wagony typu Est. Modele DEV produkuje Jouef, a Est miało Roco. Niżej kilka zdjęć takich wagonów. Nie znam zdjęć tych wagonów w Polsce i nie wiem, w jakiej dokładnie wersji i malowaniu do nas docierały.

O wagonach Corail w regularnym ruchu Polsce nic nie wiem. Nie znam też dokładnych oznaczeń wagonów typu Nord, jakie przyjeżdżały do Polski.

Roco Y:

IMG_1145 (Roco AB Y).JPG
IMG_4740 (Roco AB Y).JPG


REE Modeles Y:

IMG_1684.JPG
IMG_1688.JPG


Jouef DEV:
IMG_1247 (Jouef DEV).JPG
IMG_1952 (Jouef DEV).JPG


Roco Est
IMG_1152 (Roco AB Ost).JPG
IMG_1156 (Roco B Ost).JPG
 

Jacek765

Znany użytkownik
GGM
SMK Katowice
Chciałbym jeszcze uzupełnić informacje Andrzeja. Wagony DEV były określane jako seria DEV A0 (a zero) i były produkowane w starszej wersji krótszej i nowszej dłuższej (dotyczy to wersji wagonów rzeczywistych a nie modeli). Modele firmy Jouef obecnie produkowane to wznowienie produkcji firmy Lima wersji dłuższej aczkolwiek krótszą wersję A0 Lima też produkowała nieco niższej jakości ale też warte zainteresowania bo długość była w pełnej skali 1:87. Obie wersje długościowe wagonów produkowano w wersji DEV Inox, o których pisałem w tym wątku wcześniej ale nic nie wiem czy któreś z nich przyjeżdżały do Polski. Długie DEV Inox to dawny projekt Rivarossi obecnie w ofercie Jouefa i posiadają te same podwozia co A0 Limy co wskazuje na to że jest to ich dawny wspólny projekt.
Wagony SNCF typu Y firmy Roco to jeszcze projekt z lat 80-tych ale od początku były to modele w pełnej skali.
 

yahya

Znany użytkownik
Spróbuję odpowiedzieć chociaż częściowo na pytania kolegi yahya. Niestety, nie mam pełnych odpowiedzi, w szczególności nie jestem w stanie podać numerów odpowiednich modeli, ale mam nadzieję, że mimo to informacje będą trochę przydatne.
Serdecznie dziękuję za odpowiedź, która dużo wnosi.

1. Modele belgijskich wagonów typu I1 i I2 ma w ofercie L.S. Models. Jednakże jak dotąd nie znalazłem modeli wagonów dokładnie takiej wersji, jakie przyjeżdżały do Polski w latach 70. i 80. XX wieku. Jak pisaliśmy o tym tu http://forum.modelarstwo.info/threads/pociągi-nocne.18575/page-2 w tych latach w pociągu Ost-West z Ostendy przyjeżdżały do nas wagony typu I1 1/2 klasy oraz 2 klasy (tych ostatnich ja sam akurat nie pamiętam, ale pisał o nich kolega Prezes TS. Były to wagony częściowo tylko zmodernizowane, na wózkach typu Schlieren, ale ze starymi nie dzielonymi oknami bez aluminiowych ram. L.S. Models ma w swej ofercie albo wagony niezmodernizowane, na wózkach typu Pensylwania w epoce III), albo na nowych wózkach Schlieren, ze zmienionymi oknami (dzielone w aluminiowych ramach). L.S. Models ma także modele wagonów I2, ale ja nie spotkałem się z nimi w Polsce i nie mam informacji, żeby te wagony do nas przyjeżdżały.
W późniejszym okresie, w latach 80-90. wagony I1 zostały zastąpione wagonami 1/2 i 2 klasy typu I4. Ich modele o ile wiem, ma w ofercie również L.S. Models, szukałbym też u RailTop, Herisa, nie jestem pewien, czy także w Roco. Ja się tymi modelami specjalnie nie interesowałem, bo w zasadzie nie zbieram modeli z tych lat.
Hm, widzę, że może być problem z dobraniem właściwego modelu I1/I2/I4, który mógł odwiedzać PRL. Nie mogę znaleźć strony WWW firmy RailTop. Znalazłem co prawda jedną w Szwajcarii, ale nie aktualizowaną od 2011 i nie działającą prawidłowo. Nie jestem pewien, czy to ta firma. No i nie jestem aż tak biegły ws. szczegółów technicznych wagonów I1/I2 nie dysponując żadną dokumentacją tych modeli. Napiszę do LS Models, czy mają stosowny wagon w ofercie, względnie czy planują wydanie. Aby wywrzeć pożądany efekt będę wdzięczny jeśli jeszcze któryś z Kolegów z forum zechciałby wysłać równoległy e-mail do LS Models, to może zmobilizuje on tę firmę do działania, a przynajmniej do udzielenia odpowiedzi.

Moja mini-historia: jeśli chodzi o I1, to pamiętam, że jakieś 30 lat temu widywałem "stary belgijski wagon" na Centralnym i dziwiłem się, czemu Belgowie wysyłali do PRL aż tak przestarzały typ, skoro ówczesny tabor PKP wyglądał nowocześniej (może na wypadek jego uszkodzenia lub utraty za żelazną kurtyną ;) ). Po jakimś czasie, mniej więcej w początku przemian ustrojowych w Polsce ten stary belgijski wagon widywany na Centralnym został zastąpiony przez nowocześniejszy z wielkim symbolem "B" w owalu, zapewne I4.

Przejrzałem pobieżnie stronę http://www.railfaneurope.net/pix/be/car/historic/pix.html ze starszymi wagonami SNCB. Jest kilka zdjęć I1 w służbie międzynarodowej, ale nie ma dowodu, że akurat te egzemplarze odwiedzały PRL. Niemniej, wobec szerokiej wiedzy nt. tych wagonów, będę wdzięczny, jeśli Kolega Andrzej zerknąłby na poniższe zdjęcia i wskazał wagon w konfiguracji, jaka odpowiadałaby wizytom w Polsce. Opis poniżej oryginalny (mam nadzieję, że hotlinki będą działać):

SNCB first/second class car I1 AB at the end of an international train, behind a SZD sleeping-car.
Photo: Winfried Hauer, scan: tbk


SNCB second class car I1 B8 (originally a first/second class car). October 1986.
Photo: Winfried Hauer, scan: tbk


SNCB second class car I1 B8 (originally a first/second class car). September 1986.
Photo: Winfried Hauer, scan: tbk



SNCB second class car I1 B8 (originally a first/second class car). October 1986.
Photo: Winfried Hauer, scan: tbk


SNCB second class car I2 B8. Forward of this car, an I1 B8. You can see the differences between I1 and I2: Modernized windows on I2, rivets on I1. I1 have outward-opening doors with one handrail, I2 have inward-opening doors with two handrails. The front side of the I2 has been modernized too, with red lights and removed windows left and right of the old-style diaphragm. Both cars were originally first/second class. October 1986.
Photo: Winfried Hauer, scan: tbk


SNCB second class car I1 B8, a remnant of another era among modern Eurofima cars, with its rivets, drop windows, bellow diaphragms, set-back doors opening to the outside and "Torpedo" roof vents. The bogies are new however, a Schlieren type with disk brakes. The compartments are large enough anyway, as this was once a car of the old first and second class (hence the uneven window spacing). October 1986.
Photo: Winfried Hauer, scan: tbk



2. W latach 70. i 80. regularnie przyjeżdżały do Polski wagony SNCF typu Y UIC. Ich modele już w latach 90. oferowało Roco (w pełnej długości). Obecnie Rozo wznowiło ich produkcję. Ja widywałem głównie wagony 1/2 klasy i mieszany 2 kl/bagaż, ale o ile wiem przyjeżdżały też inne. O tych wagonach i ich modelach rozmawialiśmy na pierwszej stronie tego wątku, a wcześniej jeszcze w dziale "Tabor", w temacie "Mój tabor", ale tam nie umiem znaleźć tych wpisów. Ostatnio wagony Y wypuściła firma REE Modeles, a w zapowiedziach pokazał je L.S. Models. Wcześniej, w latach 50. i 60. przyjeżdżały też starsze wagony SNCF, np. typu DEV (można je uznać za protoplastów francuskich Y), a nawet przedwojenne wagony typu Est. Modele DEV produkuje Jouef, a Est miało Roco. Niżej kilka zdjęć takich wagonów. Nie znam zdjęć tych wagonów w Polsce i nie wiem, w jakiej dokładnie wersji i malowaniu do nas docierały.
Dziękuję za wyjaśnienie. Brałem wstępnie pod uwagę modele UIC Y SNCF prod. Roco. Zaraz obejrzę stronę REE Modeles. Czy ktoś dysponuje zdjęciem wagonu DEV w jakimś składzie w Polsce lub w drodze do Polski?

O wagonach Corail w regularnym ruchu Polsce nic nie wiem. Nie znam też dokładnych oznaczeń wagonów typu Nord, jakie przyjeżdżały do Polski.
I tak Kolega bardzo dużo wyjaśnił, co bezwzględnie należy docenić.
 
Ostatnio edytowane:

yahya

Znany użytkownik
Przy poszukiwaniach nawinął mi się obrazek bagażowego wagonu SNCB PW-Ds UIC 51 88 95-40 920-0 ponoć z ekspresu transsyberyjskiego Bruksela - Pekin, stacja Bruksela-Schaerbeek, 14 VII 1987 r. Niestety autor nie zezwala na hotlinkowanie, więc trzeba kliknąć poniżej, by go obejrzeć:

https://flic.kr/p/njsFqV
 
OP
OP
A

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Cieszę się, że moje informacje okazały się przydatne.
No i nie jestem aż tak biegły ws. szczegółów technicznych wagonów I1/I2 nie dysponując żadną dokumentacją tych modeli.
Wagony I1 są bardzo podobne do I2, właściwie jedyną, za to dość widoczną różnicą jest to, że I1 są nitowane, a I2 spawane. Wagon, jaki przyjeżdżał do Warszawy to dokładnie taki, jak ten I1 1/2 kl. na pierwszym zdjęciu zamieszczonym przez kolegę yahya. Przypuszczam zresztą, że jest to właśnie Ost-West. Znam też fotkę takiego wagonu w składzie koło sypialnego WARS: http://www.railfaneurope.net/pix/pl/car/night/WLABou/PKP_WL_3.jpg. Są tam też zdjęcia Ost-West z wagonami Y SNCF obok wagonów PKP. Na pozostałych zdjęciach kolegi yahya są wagony I1 2 klasy, a na przedostatnim zdjęciu ostatni wagon to zmodernizowany I2 (z aluminiowymi oknami).
Brałem wstępnie pod uwagę modele UIC Y SNCF prod. Roco. Zaraz obejrzę stronę REE Modeles. Czy ktoś dysponuje zdjęciem wagonu DEV w jakimś składzie w Polsce lub w drodze do Polski?
Tak, jak pisał kolega Jacek, modele wagonów SNCF Roco to dość stara konstrukcja, ale wciąż są całkiem dobre, ciekaw jestem, jak wygląda ich reedycja, czy coś zmieniono? Natomiast REE Modeles to wyższa półka, na poziomie najlepszych modeli L.S. Models. Nie znam zdjęć wagonów DEV z Polski, nie jestem w 100% pewien, czy w ogóle przyjeżdżały, to jest tylko moje domniemanie, że coś między przedwojennymi wagonami a Y UIC mogło być, a w to świetnie wpisują się wagony DEV. Widziałem kiedyś zdjęcie pociągu w NRD, w którym były wagony DEV oraz, o ile pamiętam, wagony PKP i SŻD, co sugerowało, że jest to pociąg do Polski. Niestety, nie mam tej fotki i nie umiem jej znaleźć w internecie.
Przy poszukiwaniach nawinął mi się obrazek bagażowego wagonu SNCB PW-Ds UIC 51 88 95-40 920-0 ponoć z ekspresu transsyberyjskiego Bruksela - Pekin, stacja Bruksela-Schaerbeek, 14 VII 1987 r.
Nie słyszałem o rozkładowym pociągu Bruksela - Pekin, to był z pewnością jakiś przejazd specjalny, a wagon bagażowy SNCB mógł co najwyżej dojechać do Brześcia (o ile miał znaki RIC lub specjalną zgodę).
 

yahya

Znany użytkownik
Odnośnie do wagonów I1/I2, zapewne ta książka wyjaśniłaby wiele, lecz jest niedostępna:

http://www.pb-messingmodelbouw.com/...ie/8-0-momentopnames-tekeningen-rik-de-bleser



I jeszcze ciekawostka ze strony http://rixke.tassignon.be/spip.php?article297&lang=fr. Na obrazku (mam nadzieję, że postarzonym, a nie zmanipulowanym) wagonu # 13.029 widać dopuszczenie do ruchu w Polsce. Najpewniej to jeden z wagonów I1 (B), czyli 2. klasy, które miały numerację w zakresie 13001-13120.



Z tejże strony wynika, że wagonów I1 kl. 1/2 (AB) istniało tylko 10 egz. Nie wiem, na ile to miarodajne dane. Ta strona wskazuje, że wagonów I1 było całkiem sporo jak na niewielki kraj, jakim jest Belgia:

http://www.heinrich-hanke.de/eisenbahn/belgien/sncb/sncb_p_nummernschema.htm

SNCB Reisezugwagen - Nummernschema (uwzględnia to, co mogło jeździć do Polski)
Nummernkreis | UIC | Gattung | Anmerkungen
10001-10120 | brak | I1 A | ex AB
11101-11138 | brak | I2 A | ex AB
11301-11306 | 51 88 19 70 401-406 | I4 A |
12101-12112 | brak | I2 B | ex C
12303-12318 | 51 88 29 80 403-418 | I4 B |
13001-13120 | brak | I1 B | ex C
13201-13220 | 51 88 30 70 401-420 | I4 AB |

Kombinuję, by ww. tabela jakoś wyglądała, ale się nie da... :(




 
Ostatnio edytowane:
OP
OP
A

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Ciekawe, nie widzę obrazka ani we wpisie kolegi yahya, ani na podlinkowanej stronie. Dopiero po zmianie wersji tej strony na francuską fotka w żółtych barwach się pokazała. Ale nie widzę niczego niezwykłego, że wagon ma dopuszczenie na Polskę, nie znaczy to jednak, że do naszego kraju faktycznie jeździł. Ale przypominam, że kolega Prezes TS pisał, że dwójki też do nas docierały, choć mowa była o IV epoce, a to zdjęcie jest z epoki III, a może nawet II.
Z tejże strony wynika, że wagonów I1 kl. 1/2 (AB) istniało tylko 10 egz.
A gdzie Kolega yahya to widział? Ja widzę w tabeli pod tym zdjęciem 25 wagonów 1 kl. (A), 103 wagony 2 kl. (B) i 40 wagonów 1/2 kl. (AB):

Capture.JPG


Ja rozmawiałem kilka razy z przedstawicielem L.S. Models na różnych targach (np. 2 lata temu w Dortmundzie) i nawet wysłałem mu informację z tymi fotkami, ale jak na razie bez efektu w postaci modeli. Myślę że nawet 10 listów czy e-maili z Polski nic tu nie da, jeżeli firma nie stwierdzi, że jest rynek na tę wersję w Belgii i Niemczech. Poza tym ostatnio L.S. Models wypuszcza wagony w zestawach po dwa lub trzy, a nam potrzebny jest jeden konkretny wagon...
 

yahya

Znany użytkownik
Ciekawe, nie widzę obrazka ani we wpisie kolegi yahya, ani na podlinkowanej stronie. Dopiero po zmianie wersji tej strony na francuską fotka w żółtych barwach się pokazała. Ale nie widzę niczego niezwykłego, że wagon ma dopuszczenie na Polskę, nie znaczy to jednak, że do naszego kraju faktycznie jeździł. Ale przypominam, że kolega Prezes TS pisał, że dwójki też do nas docierały, choć mowa była o IV epoce, a to zdjęcie jest z epoki III, a może nawet II.

A gdzie Kolega yahya to widział? Ja widzę w tabeli pod tym zdjęciem 25 wagonów 1 kl. (A), 103 wagony 2 kl. (B) i 40 wagonów 1/2 kl. (AB):

Zobacz załącznik 351916

Ja rozmawiałem kilka razy z przedstawicielem L.S. Models na różnych targach (np. 2 lata temu w Dortmundzie) i nawet wysłałem mu informację z tymi fotkami, ale jak na razie bez efektu w postaci modeli. Myślę że nawet 10 listów czy e-maili z Polski nic tu nie da, jeżeli firma nie stwierdzi, że jest rynek na tę wersję w Belgii i Niemczech. Poza tym ostatnio L.S. Models wypuszcza wagony w zestawach po dwa lub trzy, a nam potrzebny jest jeden konkretny wagon...
Widać, jakieś czary. Mi się ww. strona wyświetla tak. Jak byk - 10 szt. I1 AB:

sncb I1.jpg


Niwykluczone, że autorom coś się pomyliło i wpisali inne dane do wersji francuskiej i inne do flamandzkiej tej strony. Poprosiłem ich o wyjaśnienie tej kwestii i ew. korektę. Wydaje mi się, że analizując sumę w tej kolumnie popełnili błąd i faktycznie powinno być 40 a nie 10 szt.
 
Ostatnio edytowane:
OP
OP
A

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Niwykluczone, że autorom coś się pomyliło i wpisali inne dane do wersji francuskiej i inne do flamandzkiej tej strony. Poprosiłem ich o wyjaśnienie tej kwestii i ew. korektę. Wydaje mi się, że analizując sumę w tej kolumnie popełnili błąd i faktycznie powinno być 40 a nie 10 szt.
Też tak myślę.
Widziałem kiedyś zdjęcie pociągu w NRD, w którym były wagony DEV oraz, o ile pamiętam, wagony PKP i SŻD, co sugerowało, że jest to pociąg do Polski. Niestety, nie mam tej fotki i nie umiem jej znaleźć w internecie.
Udało mi się znaleźć tę fotkę w sieci. Nie umiem wstawić tu zdjęcia z linkiem "w tle", więc podam tylko link bezpośrednio do tej strony www: http://www.railpictures.net/photo/381751/ Nie widać tam, jak mi się wydawało, wagonów PKP i SŻD, ale w opisie jest informacja, że pierwszy za lokomotywą wagon SNCF (właśnie DEV) to bezpośredni wagon z Paryża do Warszawy. Dowiedziałem się również od kolegi, że istnieje zdjęcie pociągu z takim wagonem w Poznaniu. Nie mam ani ja, ani ten kolega dostępu do oryginału tej fotki, a kolega widział jedynie kiepskiej jakości kopię ksero z odbitki fotograficznej. Pomijając już prawa autorskie, jakość tej kopii nie pozwala na jej skanowanie i zamieszczenie na forum.

Wagony I4 SNCB, jakie przyjeżdżały do Polski, miał jak się okazuje w ofercie Heris, ale nie wiem, czy jeszcze są dostępne.
 

Jacek765

Znany użytkownik
GGM
SMK Katowice
Wczoraj na giełdzie w Sosnowcu spotkałem model wagonu prawdopodobnie I1 2 kl. firmy Fleischmann. Model był bardzo stary i znając życie i producenta nie koniecznie mógł być wykonany w skali 1:87. W sumie jakiej długości powinny być te wagony?
 

yahya

Znany użytkownik
Już wymieniłem kilka maili z autorem tej strony. W tabeli tkwił jego błąd, który już skorygował.

Udało mi się znaleźć tę fotkę w sieci. Nie umiem wstawić tu zdjęcia z linkiem "w tle", więc podam tylko link bezpośrednio do tej strony www: http://www.railpictures.net/photo/381751/ Nie widać tam, jak mi się wydawało, wagonów PKP i SŻD, ale w opisie jest informacja, że pierwszy za lokomotywą wagon SNCF (właśnie DEV) to bezpośredni wagon z Paryża do Warszawy. Dowiedziałem się również od kolegi, że istnieje zdjęcie pociągu z takim wagonem w Poznaniu. Nie mam ani ja, ani ten kolega dostępu do oryginału tej fotki, a kolega widział jedynie kiepskiej jakości kopię ksero z odbitki fotograficznej. Pomijając już prawa autorskie, jakość tej kopii nie pozwala na jej skanowanie i zamieszczenie na forum.
O, dziękuję!

Wagony I4 SNCB, jakie przyjeżdżały do Polski, miał jak się okazuje w ofercie Heris, ale nie wiem, czy jeszcze są dostępne.
Jeśli wagon I4 ma być zielony, to w miarę pasujące modele Herisa są takie (nie znam przydziałów ani dat rew. prototypów):

12121 SNCB, I4AB-Reisezugwagen, SNCB, grün, Epoche lV, Wagen-Nr. UIC 51 88 30-70 412-9, wg tej strony wydano tylko 350 modeli:
http://www.beluxtrains.net/models/indexen.php?page=file&e=H0&m=LSModels&r=12121&rs=

12111 - tylko 1 klasa SNCB I4 A, 51 88 19-80 410-6, też wydanio jedynie 350 modeli.
http://www.beluxtrains.net/models/indexen.php?page=file&e=H0&m=LSModels&r=12111&rs=

Tu inne wydania I4, ale nie wiem, czy w takich barwach odwiedzały Polskę przed 1990 r.:

http://www.beluxtrains.net/models/indexen.php?page=file&e=H0&m=LSModels&r=12112&rs=
http://www.beluxtrains.net/models/indexen.php?page=file&e=H0&m=LSModels&r=12113&rs=
http://www.beluxtrains.net/models/indexen.php?page=file&e=H0&m=LSModels&r=12118&rs=
http://www.beluxtrains.net/models/indexen.php?page=file&e=H0&m=LSModels&r=12123&rs=
http://www.beluxtrains.net/models/indexen.php?page=file&e=H0&m=LSModels&r=12125&rs=
http://www.beluxtrains.net/models/indexen.php?page=file&e=H0&m=LSModels&r=12126&rs=

Znalazłem też takie zestawienia składów z lat 80. XX w., ale nie wymieniono w nich bezpośrednio połączenia z Polską. Może do naszego kraju jeździły jednak I1/I2/I4 wyczepiane z tych pociągów? Albo z poc. D 241 / 240, D 1116, D 1212, D 1213, D 1224, D 1225, D 225, D 244/245, D 312? Proszę o ew. sugestie i korektę.

http://www.beluxtrains.net/indexen.php?page=belgium-files/198X/1988-314
http://www.beluxtrains.net/indexen.php?page=belgium-files/198X/1987-XXX1
http://www.beluxtrains.net/indexen.php?page=belgium-files/198X/1982-XXX5
http://www.beluxtrains.net/indexen.php?page=belgium-files/198X/1981-323

Przy okazji, podaję link do ciekawej strony z różnorodną dokumentacją SNCB:

http://www.tassignon.be/trains/documentation/documentation.php
 
Ostatnio edytowane:

yahya

Znany użytkownik
Małe uzupełnienie dot. wagonów SNCB I1/I2/I4. Przejrzałem stare SRJP pod kątem poc. Ost-West Warszawa Wsch./Gdańska -- Oostende, czyli D 240/244.

W SRJP 1978-79 widnieje D 240 jeżdżący codziennie ze Wschodniego, wagony kl. 1 i 2, ale od 24 IX następowała zmiana na wagony SNCB tylko kl. 2.

SRJP 1979-80: znów widnieje D 240 na s. 47 jeżdżący codziennie z wag. kl. 1 i 2, a od 29/30 X (albo IX ?) jedynie kl. 2.

SRJP 1980-81, s. 47: D 240 - konfiguracja jw., a zmiana na wagony tylko 2 kl. nastąpić miała 28/29 IX.

SRJP 1981-82, s. 46: już jako D 244 - konfiguracja wagonów jw., a zmiana na wyłącznie 2 kl. 26 IX. Poc. jeździł codziennie.

SRJP 1982-83, s. 46: jw., zmiana na 2 kl. od 25 IX. Poc. jeździł z Warszawy Gdańskiej.

SRJP 1983-84, s. 46: jw., jeździł codziennie, zmiana na 2 kl. od 24 IX.

SRJP 1984-85, s. 47: jeździł znów ze Wschodniego, od 29 IX zmiana na wyłącznie wagon 2 kl.

SRJP 1985-86 r. na s. 47 pojawia się wzmianka, iż do 27 IX (1985) jeździły wag. 1 i 2 klasy, a po tej dacie od 28 IX 1985 r. wyłącznie 2 kl.

SRJP 1986-87 r.: na s. 45 widnieje podobna informacja.

W SRJP na 1987/88 r. na s. 44 pojawia się taka sama informacja, ale data zmiany wagonów przypadała wówczas na 26/27 IX.

Taka sama zmiana przypadła na 23/24 IX 1988 r. wg SRJP na lata 1988/89, s. 44.

W SRJP na 1989/90 r. nie ma wagonu i poc. D 244 do Oostende (albo nie potrafię go znaleźć), a jedynie D 242 do Aachen i Paryża dw. Nord.

W SRJP 1990-92 znów zawitał D244 do Oostende z wag. tylko 2 klasy. Zakładam, że wtedy kursowały wyłącznie wagony SNCB I4 (B).

Nie wiem, czy właściwie zrozumiałem moment zmiany w SRJP na wagony 2 kl.: czy to wcześniejszy, czy późniejszy rok, na który wydawano SRJP (zakładam, że ten wcześniejszy). Proszę mnie skorygować. Kolejna sprawa: czy zakładamy, że mniej więcej do 1988 r. do Warszawy jeździły starsze wagony SNCB typu I1/I2, a od 1990 r. jedynie I4? Skontaktowałem się w międzyczasie z MK z Belgii, którzy twierdzą, że z wagonami I1 SNCB jest dość dużo kontrowersji, gdyż przechodziły częste przebudowy i stąd zmiany numeracji, więc ciężko wytropić dany egzemplarz i ustalić, czy mógł jeździć do Polski, czy nie.
 
OP
OP
A

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Wydaje mi się, że z Warszawy do Ostendy jeździł w lecie wagon SNCB 1/2 klasy, a w zimie tylko dwójka. Zmiana międzynarodowego rozkładu jazdy z letniego na zimowy następowała właśnie na przełomie września i października, więc analizy kolegi yahya w to się wpisują. Starsze wagony, I1 i być może też I2, jeździły do ok. połowy lat 80. XX wieku - nie wiem dokładnie do kiedy. Ja sam jechałem do Ostendy we wrześniu 1988 roku już nowszym wagonem (prawdopodobnie I4) 1/2 klasy.

Ciekawa strona z zestwieniami jest tu: http://www.vonderruhren.de/aachenbahn/seiten/intern4_1.php
Nas interesuje zwłaszcza część Ostblock- / Interzonen- / Berlin-Transitverkehr. Zwracam uwagę na pociąg D244/D245.
 

yahya

Znany użytkownik
Wydaje mi się, że z Warszawy do Ostendy jeździł w lecie wagon SNCB 1/2 klasy, a w zimie tylko dwójka. Zmiana międzynarodowego rozkładu jazdy z letniego na zimowy następowała właśnie na przełomie września i października, więc analizy kolegi yahya w to się wpisują. Starsze wagony, I1 i być może też I2, jeździły do ok. połowy lat 80. XX wieku - nie wiem dokładnie do kiedy. Ja sam jechałem do Ostendy we wrześniu 1988 roku już nowszym wagonem (prawdopodobnie I4) 1/2 klasy.
Nadal szukam po źródłach i MK z Belgii informacji odnośnie do wagonów I1/I2/I4 jeżdżących do Polski. Sam pamiętam te stare wagony SNCB "z ćwiekami", czyli I1, na Centralnym, o czym pisałem, ale może była to połowa lat 80., a może ich schyłek. Nie jestem tego pewien. Ciekawi mnie, czy zawieszono połączenie bezpośrednim poc. (tj. wagonem) do Oostendy w rozkładzie na 1989/90 r. Czy ktoś mógłby to zweryfikować?

Ciekawa strona z zestwieniami jest tu: http://www.vonderruhren.de/aachenbahn/seiten/intern4_1.php
Nas interesuje zwłaszcza część Ostblock- / Interzonen- / Berlin-Transitverkehr. Zwracam uwagę na pociąg D244/D245.
Tak, ta strona jest bardzo ciekawa i chyba wcześniej już się przewinęła na forum. Stamtąd pochodzi publikowane na forum zdjęcie z fragmentem wag. I1 za wag. SŻD:


źr. http://www.vonderruhren.de/aachenbahn/seiten/bild.php?bild=wlab-szd_d244_aachen_860806&alt=x

Tu I1 za WARSem:

źr. http://www.vonderruhren.de/aachenbahn/seiten/bild.php?bild=wlab-pkp_d244_aachen_860806&alt=x
 
OP
OP
A

Andrzej Harassek

Moderator For Prawdziwa Kolej Koleje Innych Krajów
Zespół forum
Donator forum
Rzeczywiście, na przełomie lat 80. i 90. XX wieku trasa została skrócona do Brukseli i zniknął wagon SNCB. Nie powiem jednak, czy było to akurat od 1989/90 roku, ani od którego dokładnie rozkładu to nastąpiło. W początkach lat 90. w kolejnych rozkładach jazdy liczba i rozkład pociągów łączących Warszawę z Niemcami, Belgią, Holandią i Francją zmieniał się dość często. Bezpośrednie połączenia z Belgią i Francją zakończyły się około roku 1995, po wprowadzeniu pociągów Thalys na trasie Kolonia - Bruksela - Paryż, pozostały połączenia z Niemcami (Aachen). Połączenie z Brukselą zostało wznowione w 2004 roku, kiedy wprowadzono pociąg EN "Jak Kiepura" - jak wiadomo, trwało to tylko kilka lat, po czym trasę "Kiepury" zmieniono. Ja niestety nie dysponuję szczegółowymi informacjami, opieram się tylko o swoją pamięć, bp sporo wtedy podróżowałem. Nie robiłem jednak notatek i nie mam rozkładów jazdy z tamtych lat, więc trudno mi ustalić szczegóły.
 

yahya

Znany użytkownik
Otrzymałem list od belgijskiego MK, który wyjaśnił sprawę wagonów SNCB, które mogły jeździć do Polski przed 1990 r. Pierwsza kwestia odnosząca się do modeli H0 I1: żaden nie został wydany mimo zapowiedzi LS Models. Staruszka Fleischmanna nie wymienia się. Są za to dostępne modele I2 oraz I4.

I1 - w wersji z kl. 1 i 2 występował w dwóch modelach: A2B6 - 60 egz. i A2B7 - 60 egz. Długość 22300 mm. Ostatnie wagony I1 wycofano w 1988 r. wraz z pojawieniem się wagonów I10.
Cechy:
- nitowane pudło,
- drzwi otwierają się na zewnątrz
- przy każdych drzwiach znajdowała się tylko 1 poręcz.
W sumie w l. 1931-1939 wyprodukowano 240 wagonów I1 różnych wersji (klas).
Typowe wózki to Pennsylvania, a nieliczne egzemplarze po modyfikacjach miały wózki Schlieren.

I2 - wyprodukowano 50 egz. w 1951 r. w firmie Ragheno w Mechelen celem pokrycia strat wojennych. Konstrukcja przede wszystkim spawana. Były lżejsze niż I1. Ilostany:
A2B6 - 38 egz. o numerach od 10121 do 10158; długość 23300 mm,
C11 - 12 egz. o numerach od 13121 do 13132); długość 22300 mm.
Modyfikacje:
W 1956 r. 38 egz. A2B6 przebudowano na A8 z numeracją 11101 do 11138. C11 przebudowano na B11 o numerach 12101 do 12112. Wózki Pennsylvania zmieniono na Schlieren (maks. 150-160 km/h).
W 1963 12 wagonów A2B6 przebudowano na bufetowe A4R. Miały po bokach żółty napis "BUFFET" (ew. litery z żółtą obwódką). Część i tak przebudowano na A3R lub nawet A2R, by pomieścić więcej jedzenia, urządzeń i miejsca dla jedzących. Numery wagonów to 11901 do 11912.
W 1964 r. I2 otrzymały aluminiowe ramy okien. W 1969 r. naniesiono numerację UIC. W 1977 r. wagony A8 przeklasyfikowywano na B8 i najpewniej te jeździły do Polski.
Ostatnie I2 wycofano ok. 1991-1992 r. W tym ostatnim roku eksploatacji dwa jeździły w składzie między Liège a Luxemburgiem.
Cechy:
- konstrukcja spawana,
- drzwi otwierały się do środka,
- 2 poręcze przy każdych drzwiach,
- po 1964 r. aluminiowe okna.
Wyśmienite modele I2 produkuje LS Models.

I4 - zbudowano dwa prototypy w 1961 r. Potem 38 egz. w latach 1966-67, choć inni belgijscy MK twierdzą, że tylko 36 egz. Niemniej, istniało najpewniej:
20 egz. I4 A9.
20 egz. I4 A4B6.
Długość:
I4A = 25380 mm,
I4AB = 25775 mm,
Vmax = 160 km/h.
Malowanie było różnorodne. Fabryczne to zielony SNCB. Ale wagony Railtour były kolorowe. A niektóre pomarańczowe.
Uwaga: 45 egz. wagonów I5 wyglądało bardzo podobnie. Są to kuszetki ("Liegewagen") ozn. B10c10. Jak je odróżnić:
- 10 dużych takich samych okien = I5
- 4 duże okna i 6 mniejszych okien = I4

Wg mojego źródła do Polski w l. 80. XX w. raczej przyjeżdżały I2, a potem I4, a nie I1 mimo, że istnieją zdjęcia dokumentujące wagon I1 w składzie Ost-West np. w 1986 r.

Spis wydanych i - uwaga - planowanych modeli SNCB znajduje się tutaj, ale listę należy traktować z ostrożnością:

http://traintamarre.tassignon.be/inventaire_H0/inventaire_H0_new.php?type=HKV#I1
 
Ostatnio edytowane:

yahya

Znany użytkownik
Na Drehszajbie znalazłem inne zdjęcie Ost-West, na którym - nie jestem pewien - zdaje się być wagon SNCB i SNCF:

źr. http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,7157535,page=all
Opis:
Am Ostersonntag (30.03.1975) stand ich hingegen rechtzeitig auf der Überführung westlich des S-Bahnhofs Wuhlheide, um die Vorbeifahrt der ebenfalls altbekesselten Frankfurter 03 2025 vor dem D 241 „Ost-West-Express“ (richtiger wohl "West-Ost-Express")(Paris Nord -) Berlin Ostbahnhof (8:26/8:52 Uhr) – Frankfurt (Oder) (- Moskwa) zu genießen



Czy spece mogą określić typy wagonów nr 3 do 6 (poza dwoma SŻD za lokomotywą)?

[DOUBLEPOST=1452197309,1452197001][/DOUBLEPOST]

Zdjęcia I1, I2 i I4 z Ost-West są jeszcze na stronie:
http://www.drehscheibe-online.de/foren/read.php?17,5337262,page=all

Niestety, nie działa hotlinkowanie, więc należy szukać zdjęć z takimi podpisami:

Zdj. 1
Bild III: Und ganz nach dem Motto: "es gab nichts, was es nicht gab" ist diese Aufnahme des D 245 aus dem Winterfahrplanabschnitt 1987/88. Hinter dem I2 B der SNCB ist nämlich noch ein I5 Bcm der SNCB mit hellblauen Türen zu sehen. Dieser - wie auch der gut zu erkennende Bm der DB - war nämlich laut ZPAR nicht einmal bei Bedarf in diesem Zug vorgesehen. Für einen ausgefallen planmäßigen Bcm der DR in der Relation Oostende-Berlin ist der I5 Bcm der SNCB jedenfalls nicht eingesprungen, da im Winter 1987/88 planmäßig kein Bcm der DR in dieser Relation lief.

Zdj. 2
Bild III ist der "Nachschuß" auf den D 245, der hinter dem SZD WLAB Kurswagen aus Oostende noch den SNCB I1 AB zeigt, der als Kurswagen Oostende-Berlin-Warschau lief.
Der DR Liegewagen Oostende-Berlin (bei Matthias ist der 1986 noch ansatzweise hinter dem I1 der SNCB zu sehen) war 1988 nicht mehr planmäßig, sondern fuhr nur noch bei Bedarf.


Wg opisu I1 wycofano z tej linii w 1988 r.

I po zamianie na I4 w pomarańczowym malowaniu skład mógł wyglądać tak:

Zdj. 3
Bild III: Am Zugschluß sehen wir hier noch den interessanten I4 ABm der SNCB im Eurofimaanstrich, der als Kurswagen aus Oostende kam und bis Warschau im Zugverband bleibt. Da im Sommer 1988 auch schon gelegentlich neben dem I1 AB der SNCB die I4 ABm in grüner Lackierung zu sehen waren, könnten 1989 natürlich auch I4 ABm in grüner Lackierung durch die DDR gefahren sein.
 
Ostatnio edytowane:

Podobne wątki