II epoka PKP - początki stalowego piękna RP

[wolfik]

Natomiast mam pytanie, czy istniał na PKP w II RP jakiś parowóz systemu Malleta, z oznaczeniem ii (np. hipotetyczny TKii) ???, wg graficznego przedstawienia układu osi: oOOO + OOOo Pytanie wiąże się z tym, że w dwóch artykułach:

"Przegląd Techniczny" nr 13 z 27.03.1924 (str. 121),
"Inżynier Kolejowy" nr 13, wrzesień 1925 (str. 211),

opisujących sposoby oznaczania parowozów, w tym nowo wprowadzony na PKP system - znany do dziś - w tabelach, wśród przyjętych na PKP oznaczeń, występuje wyżej wspomniane ii. Jednocześnie brak oznaczeń literowych odnoszących się do innych "Malletów". Czyżby oznaczenie to wpisano do tabel z powodu "fizycznego" istnienia na PKP parowozów o takim układzie osi ??? Czy może przyjęto je "z automatu", bo np. na Kolejach Pensylwańskich istniały tego typu parowozy, a PKP-owskie oznaczenia układu osi oparto na systemie istniejącym na tych kolejach (wg. w/w artykułów). Z drugiej strony, na Kolejach Pensylwańskich istniały Mallety o układzie osi np. oOOOO + OOOOo, czy OOOO + OOOO, a nie jest to ujęte w tabelach.
https://vebuka.com/print/1706270430...otives_of_the_pennsylvania_railroad_1900_1957

Poniżej fragmenty tabel z w/w czasopism z oznaczeniami układu osi parowozów wg PKP

Chyba bez twardych kwitów w postaci dokumentów, a przede wszystkim zdjęć, nie da odpowiedzieć na to pytanie.
Kilka postów wyżej pisałem, że na PKP były używane pruskie G9, przy czym do roku 1927 zniknęły z linii. Co ciekawe książka, źródło z którego informacja pochodzi, wydana w roku 1932 używa w stosunku do nich czasu teraźniejszego (być może tekst był oparty o wcześniejsze publikacje) ale nie używa oznaczeń stosowanych na PKP. Jednak gdzieniegdzie przewija się oznaczenie Tp8 a przecież powinna być chyba seria TKbb.
Nie wiem czemu ale dopiero teraz zwróciłem uwagę, że w "Die Lokomotiven der PKP ..." jest wymieniony jeszcze jeden malet, a właściwie meyer: saksońska I TV (na kolejach DRG BR 98.0), którego 3 sztuki miały trafić na PKP po I wś. Jeśli dobrze odczytuję tekst, początkowo używano w stosunku do nich oznaczenia T14 z górnym indeksem S, ale zamierzano przydzielić im serię TKbb101. Zanim jednak do tego doszło przed rokiem 1927 wycofano te maszyny z eksploatacji.
Może więc podobnie było z TKii, oznaczenie serii zostało przygotowane ale nie wprowadzone w życie. Ciekawa jest zbieżność dat: 1927 jako rok graniczny zarówno dla parowozu pruskiego jak i saksońskiego. Może zaczęto wtedy robić "porządki" i pozbyto się kłopotliwych maszyn?

 

[FENIX]

W Warszawie stał tuż po wojnie BR96, niestety łatwiej było go pociąć niż odpalić.

 

[jacekk]

Może zaczęto wtedy robić "porządki" i pozbyto się kłopotliwych maszyn?

Zaczęto je robić dużo wcześniej a informacje o tym można znaleźć nawet w prasie codziennej gdzie informowano, że władze kolejowe wymieniają z sąsiednimi państwami (nie Rosją, z którą byliśmy w stanie wojny) lokomotywy np. "pięć starych za jedną nową".

 

[wolfik]

W Warszawie stał tuż po wojnie BR96, niestety łatwiej było go pociąć niż odpalić.

No tak, jeszcze mityczny Gt 2x4/4!

Zaczęto je robić dużo wcześniej a informacje o tym można znaleźć nawet w prasie codziennej gdzie informowano, że władze kolejowe wymieniają z sąsiednimi państwami (nie Rosją, z którą byliśmy w stanie wojny) lokomotywy np. "pięć starych za jedną nową".

Właściwie to chodziło mi o to co napisałeś, że porządki zrobiono pewnie mniej więcej do 1927.

 

[Stanisław1972]

No tak, jeszcze mityczny Gt 2x4/4!

Jednak gdzieniegdzie przewija się oznaczenie Tp8

Po raz pierwszy spotkałem się z tym oznaczeniem kupując pod koniec lat 80-tych książkę "Stare parowozy" Zdenka Bauera, z ilustracjami Jiri Bouda. Książka należy do bardzo interesującej i pięknej graficznie serii, opracowanej w ówczesnej Czechosłowacji. W Polsce publikowana była przez wydawnictwo Sport i Turystyka. Mam do dziś jej I wydanie (z 1986 r.) [udało mi się skompletować jeszcze "Stare samochody" (wydanie II z 1984) i "Stare motocykle" (wydanie I z 1984)].

Jak książka "Stare parowozy" wyglądała w czeskim oryginale (wydanym w 1985 r.) i czy była już w niej uwaga o polskim Tp8 - nie mam pojęcia. Wersję polskojęzyczną przygotowywał (wg informacji zawartych w książce) pan Marek Moczulski, przy konsultacjach z panem Bogdanem Pokropińskim, który to, opracował do wersji polskojęzycznej dodatkowe strony z opisem parowozów TKt48, Pt31, Px29 i Ferrum 47. Prawdopodobnie Ci dwaj panowie odpowiedzialni byli za uwagi w tekście, dotyczące służby na PKP opisywanych w książce serii parowozów. Poniżej skan stron o Gt 2x4/4 z w/w książki.

Długo myślałem więc, że parowóz ten istniał na PKP, tym bardziej, że były serie Tp6 i Tp7 (opisane np. w książce Jana Piwowońskiego "Parowozy kolei polskich"), więc nijako z następstwa numerów (Tp7 >Tp8), niby się zgadzało (pomimo, że był to tendrzak systemu Malleta i powinien być oznaczony jako TKpp1 (?) lub TKpp101 (skoro pochodzenia bawarskiego), ale różne rzeczy mogły się dziać w przedwojennym PKP - tak wówczas dedukowałem. Poniżej skan stron książki Jana Piwowońskiego, gdzie wzmiankowana jest seria Tp6 i Tp7.

Moje poważne wątpliwości - co do istnienia tego parowozu na PKP - wzbudził dopiero "Typenblatter BR 60-99" (Horst J. Obermayer, Eisenbahn Journal Band No2, Archiv 1/2001), który udało mi się skserować w całości, już na początku XXI w. Tam wyraźnie jest napisane, że seria Gt 2x4/4, zbudowana w ilości 25 egzemplarzy, w całości weszła w skład Deutsche Reichsbahn jako BR96 (96 001 ... 015 i 96 016 ... 025, dwie serie Gt 2x4/4 nieco różniące się od siebie). Skan fragmentu strony Typenblattera o BR96 poniżej.

Później nastała era internetu i "bogatszy" o dodatkową wiedzę, od dłuższego już czasu uważam, że lokomotywa ta nigdy nie weszła na stan PKP, choć dopuszczam prawdopodobieństwo, że np. "jakimś cudem", w jednym egzemplarzu znalazła się tuż po I w. św. na terenie II RP (to tylko hipoteza), i mógł być dla niej, w opracowywanym na początku lat 20-tych systemie oznaczeń, planowany przydział serii, czyli te hipotetyczne i niezbyt prawidłowe Tp8. Jej los mógł być taki, że ostatecznie przenumerowania nie doczekała (jak wiele serii parowozów) i została bardzo szybko oddana Niemcom - wymieniona np. na inny parowóz, broń w czasie wojny 1920 r. itp. (?) [może np. uznano, że jest niezbyt przydatna jak na warunki szlaków kolejowych Polski, w dodatku tylko 1 egzemplarz, i może np. nie w pełni sprawna]. To oczywiście tylko dywagacje.

Może co do oznaczenia Tp8, dla pojedynczego Gt 2x4/4, zgodnie z informacją jaka pojawiła się w książce "Stare parowozy" w 1985 r. trzeba by było szukać u źródeł, czyli zwrócić się do panów Marka Malczewskiego i Bogdana Pokropińskiego, może oni potrafili by wyjaśnić - sprostować - tą informację (może dysponują jakimś archiwalnymi, historycznymi źródłami ?). Tym niemniej podejrzewam, że mógł się wkraść po postu jakiś błąd.

 

[wolfik]

Mam tę książkę, to była jedną z pierwszych tematycznych pozycji jaką nabyłem.
Odnośnie Tp8 to widać, że chyba ktoś na siłę próbował tę serię przypisać do jakiejś maszyny. W książce tą serią oznaczony jest bawarski mallet (Gt2x 4/4) na locomotives.com.pl pruski (G9) - i tego oznaczenia używałem w moich postach w odniesieniu właśnie do tej lokomotywy.

 

[Stanisław1972]

Mam tę książkę, to była jedną z pierwszych tematycznych pozycji jaką nabyłem.
Odnośnie Tp8 to widać, że chyba ktoś na siłę próbował tę serię przypisać do jakiejś maszyny. W książce tą serią oznaczony jest bawarski mallet (Gt2x 4/4) na locomotives.com.pl pruski (G9) - i tego oznaczenia używałem w moich postach w odniesieniu właśnie do tej lokomotywy.

Też mam takie wrażenie, że same oznaczenie Tp8, może gdzieś figurować w archiwalnych źródłach z lat 20-tych, jednak nie do końca wiadomo o parowóz jakiego typu chodzi, i może - tak jak piszesz - na siłę próbuje się dopasować istniejące wówczas typy, do Tp8. Na swojej stronie Tomasz Gałka, pisze tylko, że to niepotwierdzone informacje, podawane w niektórych źródłach (odnośnie tego, że pruska seria G9 to polska Tp8).
http://www.locomotives.com.pl/Freight Steam Locomotives/Tp8.htm

Wymienia też dwa G9 o nr 5001 i 5002, które mogły zostać na terenie Polski (przypisane były do parowozowni Toruń Mokre), jednak np. podane przez pana Tomasza jedno ze źródeł, www.malletlok.de nie wspomina o tym. Niestety strona ta już nie działa od kilku lat, można jednak dotrzeć do niej w archiwalnych zasobach internetu:
https://web.archive.org/web/20160304003807/http://www.malletlok.de/ge/ge_d/g9.htm

Natomiast drugiego źródła [Lokomotiv-Archiv Preußen Band 2 by Andreas Wagner (Bechtermünz Verlag, 1996)], podanego przez Tomasza Gałkę, nie znam. Na logikę, jeżeli oba G9 z Torunia zostały na terenie Polski, może planowano nadać im jakieś oznaczenie, ale równie dobrze w Polsce mogły zostać np. dwa egzemplarze G9, które były przypisane do parowozowni Katowice. Niektóre źródła niemieckie np. podane na stronie:
https://en.wikipedia.org/wiki/Prussian_G_9_(Mallet)#CITEREFSpielhof1995 piszą o parowozowniach w Toruniu i Katowicach, w kontekście przydziału przed I w. św. Jak było w czasie Wielkiej Wojny trudno powiedzieć. Choć wg. w/w wspomnianych źródeł na Wiki, pierwsze G9 wycofywano już w 1912/13 r., a ostatnie do końca I w. św. Tak więc jeżeli w Toruniu pozostały dwie maszyny, to może były one nieczynne.

Tym niemniej uważam podobnie, że G9 jest o wiele "silniejszym kandydatem" do bycia Tp8 niż wspomniany Gt 2x4/4. Jeżeli jeden z toruńskich Malletów G9 miał być hipotetycznym Tp8, to nawet są jego zdjęcie w sieci.

 

[gemol]

Czy ktoś mógłby podpowiedzieć czy i ew. gdzie można znaleźć dane do oznakowania wagonów towarowych - przedwojennych. Chodzi mi o wagony towarowe - dwuosiowe kryte, węglarki platformy ... Ze zdjęć jakie w tym wątku przejrzałem wiem że dość pełnymi słowami opisywano kluczowe parametry (ładowność, długość). W jakiej kolejności ? Pewnie jest jakaś instrukcja oznakowania ? Chodzi mi o stan możliwie najpóźniejszy - na okres tuż przed wybuchem wojny.

Szukaj w sieci Przepisów o znakowaniu i numerowaniu wagonów M37 z 1930 r. Znajdziesz tam i towarowe i osobowe.

 

[Szwed1978]

https://www.konstrukcjeinzynierskie...ia-doladowania-dynamicznego-wibu-cz-1?start=1
https://www.konstrukcjeinzynierskie...i-historia-doladowania-dynamicznego-wibu-cz-2
Historia doładowania dynamicznego silników spalinowych w Polsce, które testowano także na kolei.

 

[Szwed1978]

Budowa linii kolejowej

Ciekawy patent przesuwania przęseł torowych
https://www.szukajwarchiwach.gov.pl/jednostka/-/jednostka/5902949/obiekty/267385#opis_obiektu

 

[Szwed1978]

Pociąg jadący z Augustowa w kierunku Suwałk w obiektywie Judela Rotsztejna. Okres międzywojenny.

https://www.facebook.com/niesamowita.suwalszczyzna/photos/a.106329748182373/319329820215697/

 

[wolfik]

To jeszcze z fejsbuka: w grupie Archeologia kolejowa ukazały się np takie fotki:
- zamieszczona przez Artur Gniado Tutakiewicz piękna fotka Tp2

- i zamieszczona przez Jacka Rutkowskiego fotka Ty37 na prowizorycznym moście na Bzurze (początek okupacji)

 

[WojciechCieciwa]

Mam pytanko odnośnie zdjęcia zaprezentowanego przez @Szwed1978 http://forum.modelarstwo.info/threads/ii-epoka-pkp-początki-stalowego-piękna-rp.14882/post-986868.
Koło tego podkładu kolejowego tkwiącego po lewej stronie widać małe kółka, które mi przypominają saperskie wózki torowe - czy moje podejrzenia zmierzają w dobrą stronę?
I gdzie powinienem skierować swoje kroki aby dowiedzieć się więcej (już wiem, że są co najmniej dwa typy takich wózków)?

 

[Szwed1978]

https://www.facebook.com/photo/?fbid=5040010366044527&set=gm.991026218495255
Brak opisu zdjęcia

 

[Zdrada69]

Na profilu FB Muzeum Miasta Poznania pojawiły się dwa ciekawe zdjęcia - dla mnie szczególnie ważne ze względu na dioramę portu w Poznaniu nad jaką aktualnie pracuję. Zdjęcia te pokazują infrastrukturę portu a w szczególności magazyn Hurtowni Spółek Spożywców. Co jest ważne pokazują one lokomotywę elektryczno-akumulatorową wykorzystywaną w porcie i kilka wagonów a także elementy sieci trakcyjnej. Zdjęcia można znaleźć w poniższych linkach.

https://www.facebook.com/RatuszMuzeumPoznania/photos/a.1350433788496460/1771360359737132/

https://www.facebook.com/RatuszMuzeumPoznania/photos/a.1350433788496460/1768662463340255

Pod kątem mojego projektu zastanawiam się nad trzema kwestiami:
1. Jaka to lokomotywa ? - choć i tak pewnie będę skazany na użycie czegoś co będzie dostępne - może znajdzie się jakiś wydruk 3D bo wielkoseryjnej lokomotywy tego typu nie ma.

2. Czy dobrze wnioskuję ze zdjęcia gdzie jest pełna nazwa firmy na ścianie magazynu, że sieć trakcyjna była wykonana w sposób "tramwajowy" czyli przewód zasilający był podwieszony do poprzecznego przewodu nośnego rozciągniętego między słupami (lub ew. gdzieś mocowanego do istniejących murów za pomocą izolatorów. Czy może ktoś wskazać jakieś zdjęcia, które coś podobnego ilustrują ?

3. Czy uzasadnione jest dodanie do wagonów na dioramie wagonu platformy niskoburtowej - "krótkiej" - za bazę posłużyłby model takiego typu:
https://modellbahn-shop.online/epag...8-40e3-aeb1-d198fdf6a1c5/Products/51-0000-137
Wydaje mi się, że podobnego kształtu wagon jest na zdjęciu zrobionym od strony rzeki jako drugi za lokomotywą - tyle, że raczej nie z budką hamulcową (może z pomostem ?)

Jeśli tak - to jak taki wagon powinien być w II epoce oznaczony na PKP ?

 

[eddy]

Za lokomotywą(trochę podobna do BR69) jest chyba węglarka nisko burtowa A1 Halle za nim może platforma Pd21???? Z drugiego zdjęcia to pewnie wagony z rodziny A2(G10), Pr IId8(G02)...

 

[KoVaL]

Na moje jest to lokomotywka tramwajowa ,podobna do tej wrocławskiej BT1. A sieć jak najbardziej tramwajowa . Tą lokomotywką rozwożono i zwożono towar z innych części miasta , było to powszechnie stosowane rozwiązanie w miastach niemieckich.

 

[Andrzej Harassek]

Z całą pewnością jest to lokomotywka tramwajowa, bo jaka tam mogłaby być, skoro w pobliżu nie było żadnych zelektryfikowanych linii kolejowych, a były tramwaje elektryczne? Pytanie, czy mogła ona się poruszać bez sieci trakcyjnej? Czyżby faktycznie miała akumulatory? Może ktoś lepiej znający systemy tramwajowe mógłby coś podpowiedzieć?

 

[Zdrada69]

Z całą pewnością jest to lokomotywka tramwajowa, bo jaka tam mogłaby być, skoro w pobliżu nie było żadnych zelektryfikowanych linii kolejowych, a były tramwaje elektryczne? Pytanie, czy mogła ona się poruszać bez sieci trakcyjnej? Czyżby faktycznie miała akumulatory? Może ktoś lepiej znający systemy tramwajowe mógłby coś podpowiedzieć?

Na razie udało mi się znaleźć następujące informacje:
- przewóz poczty i towarów tramwajami odbywał się w Poznaniu w latach 1917-1924 (wg historii na stronie WWW MPK Poznań)
- zdjęcia na stronie Muzeum Miasta Poznania opisane są jako zrobione ok. 1929 roku - czyli później
- na Wielkich Garbarach - przy Rzeźni Miejskiej znajdowała się pętla tramwajowa (od początku wieku XX do roku 1997) tuż obok ulicę tę przecinała bocznica do portu - czy było połączenie - nie znalazłem informacji ale fizycznie to praktycznie to samo miejsce - więc możliwość była.
- zestawienie strat wojennych miasta Poznania wskazuje w majątku portu, który miał swoją bocznicę lokomotywę parową i elektryczną
- zdjęcie zamieszczone w poprzednim poście pokazujące słup trakcyjny wyraźnie wskazuje, że służy on sieci kolejowej bo tuż obok niego po prawej widać kolejowy zwrotnik.

Sumując te przesłanki wskazują raczej na to, że lokomotywa nawet jeśli jest typu "tramwajowego", chociaż kształtem podobna też do lokomotywy z Kolejki Walimskiej czy niemieckiej E69, należała do portu i obsługiwała bocznicę kolejową.

 

[ALA]

Z całą pewnością jest to lokomotywka tramwajowa, bo jaka tam mogłaby być ...?

Hmm ..., kolejowa?
Jaka to jest lokomotywka "tramwajowa" (w odróżnieniu od kolejowej)?

Ja na tym zdjęciu widzę normalną lokomotywkę przetokową, wyposażoną w standardowe, kolejowe, urządzenia cięgłowo-zderzne.

Na razie udało mi się znaleźć następujące informacje:
- przewóz poczty i towarów tramwajami odbywał się w Poznaniu w latach 1917-1924 (wg historii na stronie WWW MPK Poznań)

Do tego celu (przewozu poczty) zostały doraźnie przystosowane staroużyteczne wagony tramwajowe. Do przewozu towarów używano wręcz zwykłych przyczep drogowych, doczepianych do tramwajów.

- na Wielkich Garbarach - przy Rzeźni Miejskiej znajdowała się pętla tramwajowa (od początku wieku XX do roku 1997) tuż obok ulicę tę przecinała bocznica do portu - czy było połączenie - nie znalazłem informacji ale fizycznie to praktycznie to samo miejsce - więc możliwość była.

Z całą pewnością nie było połączenia sieci tramwajowej z kolejową bocznicą portową.
Gwoli ścisłości, to wspomniana pętla tramwajowa przy Rzeźni zakończyła swą działalność dobre 20 lat wcześniej, niż to podał Kolega.

... lokomotywa nawet jeśli jest typu "tramwajowego", chociaż kształtem podobna też do lokomotywy z Kolejki Walimskiej czy niemieckiej E69, należała do portu i obsługiwała bocznicę kolejową.

Jak najbardziej! Z całą pewnością ta lokomotywka nie miała nic wspólnego* z tramwajami poznańskimi. MPK Poznań w swej historii nigdy nie eksploatowało podobnego taboru.
* Nie wiem, jak była zasilana sieć tej kolejki. Można snuć hipotezy o podłączeniu jej do sieci zasilającej tramwajów poznańskich, ale jest to mało prawdopodobne (choć możliwe).

... choć i tak pewnie będę skazany na użycie czegoś co będzie dostępne - może znajdzie się jakiś wydruk 3D bo wielkoseryjnej lokomotywy tego typu nie ma.

Modelik podobnej (choć nie identycznej) lokomotywki, w wielkości H0, kiedyś produkowała firma Dingler.

W Z-etce, niestety, nie pomogę ...