• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Frem0 Dyskusja o standardzie FremO PL

OP
OP
Konrad 0

Konrad 0

Moderator Skala 0 (1:43.5)
Zespół forum
#41
I jeszcze jedno, określenie nadużywane przez Daniela Loko, tektonika, tektonika terenu, Panowie "tektonika" jest to nauka o budowie skorupy ziemskiej i czynnikach wpływających na nią, to o czym myślicie używając tego pięknego słowa, to po prostu rzeźba terenu, ukształtowanie terenu.
Oj tam, oj tam Kapitanie, nie gramy w Scrable przecież :)

Jeśli podnosimy bok profilu standardowego Fremo (kolor czerwony na rysunku) do 150 mm to propozycja profili symetrycznych dla segmentów wygląda następująco :

Segmenty S.jpg
 
Ostatnio edytowane:
OP
OP
Konrad 0

Konrad 0

Moderator Skala 0 (1:43.5)
Zespół forum
#42
i jeszcze profile asymetryczne, szerokość 600 mm z podziałem 200/400 mm. Nie rysuję profilu z torem 100 mm od krawędzi, bo jest niebezpieczny w razie upadku pociąg na bok, tak samo jak na zboczu AGP nie rysuję po lewej stronie toru skarpy w dół.

segmenty A.jpg
 
Ostatnio edytowane:
OP
OP
Konrad 0

Konrad 0

Moderator Skala 0 (1:43.5)
Zespół forum
#43
Ja tam Kolejorzem nie jestem, ale próbuję walczyć.
Oto propozycja modułów odgałęźnych po mojemu (tylko się nie śmiać, w końcu jestem amatorem) :D

Moduły odgałęźne.png
 
#44
Z założenia norma miała uprościć i ułatwić łączenie modułów wykonywanych przez różnych modelarzy, dlatego też, moim zdaniem, ilość profili łączeniowych powinna być jak najmniejsza - najlepiej tylko 2 - jeden dla linii jednotorowej i jeden dla linii dwutorowej. Wszelkie wariacje w ukształtowaniu terenu: skarpy, wąwozy, przekopy powinny jednak zamykać się w obrębie segmentów tworzących moduły. Jedynie co możemy narzucić to szerokość modułu i długość całkowitą modułu składającego się z n- ilości segmentów, jako pewną wielokrotność długości boku siatki na której to tworzymy makietę: np. 120 cm -240 - 360 - 480 - 600 - 720 - 840 - itd, Utrzymanie stałych wymiarów siatki i z unifikowanych profili łączeniowych pozwoli zawsze na złożenie makiety , gdyż kolejne moduły zawsze będą do siebie pasować w ramach tej samej linii ( jedno lub dwu torowej). Niestety w naszym kraju w tej skali nie mamy za dużo modelarzy skłonnych budować kolejne moduły, więc nie możemy też sobie pozwolić na tak duże zróżnicowanie profili łączeniowych. Nie zawsze duży wybór prowadzi do sukcesu.

Co do tzw: ujeżdżalni - może ona wraz z stacją węzłową tworzyć samodzielny zamknięty w okrąg (owal) moduł z kilkoma profilami łączeniowymi dla linii jedno, dwu i wąsko torowych. Proponuję ją ujmować jako jeden samodzielny moduł, a nie podstawę makiety. Bez niej też moduły powinny mieć możliwość pełnego łączenia się i tworzenia innych układów torowych w pełni sprawnych pod względami parametrów jazdy taboru.
 
OP
OP
Konrad 0

Konrad 0

Moderator Skala 0 (1:43.5)
Zespół forum
#45
Co do tzw: ujeżdżalni - może ona wraz z stacją węzłową tworzyć samodzielny zamknięty w okrąg (owal) moduł z kilkoma profilami łączeniowymi dla linii jedno, dwu i wąsko torowych. Proponuję ją ujmować jako jeden samodzielny moduł, a nie podstawę makiety. Bez niej też moduły powinny mieć możliwość pełnego łączenia się i tworzenia innych układów torowych w pełni sprawnych pod względami parametrów jazdy taboru.
Tak też mam na myśli, że RING będzie częściowo swoistym modułem składającym się z segmentów. Stacja wraz wyjściem z niej torów odgałęźnych będzie w całości 1 modułem. Łuki będą modułami 2-torowymi, a pomiędzy posterunkami odgałęźnymi po przeciwnej stronie stacji węzłowej również fragment szlaku będzie składał się z modułów, które można będzie wymieniać na imprezach. Ten odcinek szlaku będzie prawdopodobnie miał długość 6 m czyli 2 x 1200 mm lub 4 x 1500 mm lub 6 x 1000 mm. I właśnie ten odcinek może mieć różne wersje. Ale skoro budując tylko RING jako 2-torowy ma sens zastanawianie się czy ktoś kiedyś zrobi sobie na podmiankę na imprezie kawałek szlaku 2-torowego ? Jeśli tak, jest taka możliwość. To samo tyczy się z łuków 2-torowych.

Ring modułowy.png


Wydaje mi się, że lepiej jest obecnie skoncentrować Wasze siły i zamiary na szlaki i stacje 1-torowe, które to będą właśnie podłączane go RINGU, a nawet i bez RINGU połączone ze sobą stworzą długi szlak 1-torowy do imprezy.
I co do 1-torowych modułów, to narysowana przeze mnie różnorodność profili miała na celu pokazanie sposobu ich łączenia oraz możliwości budowy segmentów.
I tak proponuję :
1). Fremo S (symetryczny 300/300 i h=150 mm), Fremo A (asymetryczny 200/400 i h=150 mm) jako płaskie były standardem do łączenia modułów (nie segmentów),
2). a pozostałe profile jako przykładowe profile segmentowe do dobrowolnego wykorzystania przez chętnych w budowie ich segmentów.
 
Ostatnio edytowane:
#46
W takim razie proponuję się ograniczyć tylko do Fremo S, a profile segmentowe zostawić w pełnej dowolności modelarzom - nie narzucajmy im wysokości skarp czy też stromości zbocz.
 
OP
OP
Konrad 0

Konrad 0

Moderator Skala 0 (1:43.5)
Zespół forum
#47
Artur, jestem nadal zdania, że oba profile Fremo S i Fremo A powinne być obowiązujące. Chociażby z następujących względów :
1). szczególnie profil A będzie przydatny przy stacjach, gdzie tor główny jest często bliżej krawędzi skrzynki niż jej środka,
2). z tego samego powodu jak wyżej przy modułach odgałęźnych, gdzie trudno, szczególnie przy jednym torze idącym po prostej uzyskać dwa profile S.
3). można profil A wykorzystywać w segmentach łukowych do uzyskania ciekawszej rzeźby terenu (mając gotowy profil nie trzeba go robić)


Zawsze na ratunek na imprezie przychodzi moduł przejściowy A-S o długości np 600 mm, których klub może wykonać np w ilości 4-6 szt.
Poza tym oba profile dobrze (dla mnie do przyjęcia) łączą się z uskokiem o 100 mm, co przy tym samym wykończeniu trawą jest do przyjęcia. Co sądzisz ?

A-S.png



Druga sprawa to wysokość boku profili Fremo, czy 90 czy 150 mm ?
Ja osobiście uważam, że 150 mm daje więcej możliwości w kreacji ukształtowania terenu i możliwości wycięcia otworów, aby odciążyć konstrukcję.
 
#48
Wszystko ok, jeżeli chodzi o długość, natomiast w takim przypadku zaburzasz sugerowaną siatkę rastra 30 cm, i otrzymujesz przesunięcie 10 cm. Które nie zawsze możesz potem zrekompensować przy próbie zrobienia zamkniętej pętli z zwykłych modułów. Uważam jednak że norma powinna przewidywać możliwość zamknięcia pętli nie tylko w kształcie owalu.
Co do wysokości - cóż, ze względów logistycznych czym niższy panel tym łatwiej go przechować i przewieźć, natomiast pod względem konstrukcyjnym czym grubszy panel tym bardziej wytrzymały konstrukcyjnie i łatwiej w nim pochować oprzyrządowanie techniczne. Należy znaleźć jakiś "złoty środek". No i proszę wziąć pod uwagę też koszt wycięcia profili czołowych - tam najczęściej się płaci za długość cięcia :)
 
OP
OP
Konrad 0

Konrad 0

Moderator Skala 0 (1:43.5)
Zespół forum
#49
A czy na imprezach H0 zamykali pętle ? Na rysunkach planów imprez w 0 w Niemczech praktycznie nie spotkałem pętli zamkniętej z różnych makiet. Jeśli były pętle to klubowe i na ogół bez torów odgałęźnych.
Nie bardzo mogę sobie wyobrazić pętlę zamkniętą z różnych makiet i różnych łuków, szczególnie jeśli szlak raz odgina się 22,5/45/90* a raz 15/30/60*. Jeśli możesz to pokaż mi proszę jakieś przykłady, to spróbuje przeanalizować.

Wydawało mi się, że tylko RING ma szansę na zamknięcie pętli, a szlaki jednotorowe po prostu są zakończone stacjami końcowymi.
 
#50
Akurat 0 na modułach to widziałem mało, lecz w skalach H0, TT i N na wielu imprezach w Niemczech widać stworzone pętle, i to czasami nie jedną. W Polsce nie widziałem, ale możliwe że jest to podyktowaną jeszcze małą ilością modułów, a przede wszystkim stacji w danej skali, no i rzecz jasna wielkością sal w których odbywają się spotkania.
 
#52
Mam dwie sprawy, pierwsza to nie zgadzam się ze stwierdzeniem kolegi Artura że "natomiast pod względem konstrukcyjnym czym grubszy panel tym bardziej wytrzymały konstrukcyjnie" otóż nie zawsze tak jest, niższe skrzynki odpowiednio skonstruowane mają większa wytrzymałość, niż wysokie wykonane niepoprawnie.

Druga to trzeba się chyba zająć, ustaleniem choćby podstawowych zasad konstrukcji modułów (segmentów) wąskotorowych.
Kapitanie, przy odpowiedniej konstrukcji to moduł może mieć nawet 5 cm wysokości i nie ugnie się nawet o milimetr, ale czy wysokość modułu jest taka ważna ? Jeżeli są chętni na skrzynkę 15 cm to niech mają 15 cm. Mi to totalnie "wisi" ile skrzynka ma mieć wysokości. Na pewno nie będę robił ciężkich konstrukcji, gdyż mam zamiar się bawić a nie uprawiać hardcorowe prace przy ich transporcie. Dla mnie ważny jest tylko profil łączeniowy, a wysokość segmentów sobie zrobię sam - mam spore doświadczenie stolarskie i dam sobie spokojnie z tym radę.
Natomiast co do norm wąskotorowych to jestem wszystkimi rękami, nogami i czym tam jeszcze chcecie "za". W szczególności iż się szykuję do zakupu torowiska pod makietę wystawową, którą prawdopodobnie zakończę jednym modułem w normie dla O - makieta będzie przedstawiać stan pewnej kolejki w kilku epokach od czasu jej powstania po czasy obecne. Na pewno powstaną 3 wersje skrzyń, gdyż zmieniał się układ torowiska na stacji, jak i jej szerokość - cóż, nasi "sojusznicy" spod znaku czerwonej gwiazdy w pewnym momencie historii tej linii spakowali ją i zabrali na "wycieczkę" na wschodnie rubieże Europy. Cóż, niestety "wycieczka" była tylko w jedną stronę :(.
 
OP
OP
Konrad 0

Konrad 0

Moderator Skala 0 (1:43.5)
Zespół forum
#53
Sądzę że powoli czas na pierwsze podsumowanie i wobec powyższego spróbuję to uczynić :

I. Makieta klubowa będzie niezależnym tworem (jako cała będzie jednym modułem) z kilkoma (2-4) torami odgałęźnymi do podłączenia szlaków drugorzędnych jednotorowych w standardzie Fremo S. Makieta klubowa będzie budowana niezależnie od działań wszystkich chcących budować swoje makiety modułowe. Makieta klubowa jak już powstanie, będzie mogła brać udział w imprezach, jako stacja węzłowa, a do tego czasu wszelkie powstałe stacje i szlaki (jednotorowe) mogą się łączyć na imprezach (bez makiety klubowej) w dowolny sposób, ale na zasadach FremO PL.

II. Ustalamy, że wszyscy chętni na FremO PL budują makiety modułowe jednotorowe jako szlaki drugorzędne. Na razie nie przewidujemy szlaków dwutorowych.

III. Ustalamy, że makiety modułowe jednotorowe nie będą budowane na siatce z myślą o ich każdorazowym połączeniu w owal, będą po prostu przewidziane jako szlaki ze stacjami końcowymi. Jeśli z projektu układu stacji i szlaków szykowanego na jakąś imprezę wyjdzie, że trzeba dorobić jeden tymczasowy moduł spinający szlak w owal, to taki moduł się na cele imprezy wykona.

IV. JAKO OBOWIĄZUJĄCY STANDARD FremO PL dla szlaków jednotorowych proponuję przyjąć :

1). proponuję uznać profile :
- Fremo S (płaski, symetryczny, 300/300 mm) o wysokości min. 90 mm i max.150 mm jako obowiązujący.
- dopuszczalne jest Fremo A (płaski, asymetryczny, 200/400 mm o wysokości min. 90 mm i max. 150 mm jako obowiązujący w przypadku potrzeby wypuszczenia toru asymetrycznie, wówczas zalecane jest także wykonanie modułu przejściowego SA według rysunku poniżej. Dopuszczalne jest także połączenie profilu S z profilem A z uskokiem 100 mm (jak na rysunku poniżej)

2). wysokość w dwóch wariantach : 1300mm i 1150 mm

3). kolor szary RAL 7037

4). min. promień łuku na torach głównym i bocznym na stacji R>2500 mm

5). rozstaw torów na stacji min. 100 mm, a z peronem o jednym obrzeżu min. 122 mm, z peronem z obrzeżem po dwóch stronach min. 200 mm.

6). minimalny odcinek prostej między przeciwnymi łukami >350 mm.

7). minimalna długość składu na szlakach jednotorowych >3,0 m (zgodnie z Fremo 2012) - zalecana 4,0 m

8). rozjazdy Lenza nieakceptowalne

9). moduły łukowe R>2500 mm możliwe w dwóch geometriach :
- 22,5 / 45 / 90 stopni
- 15 / 30 / 60 / 90 stopni

10). wykończenie trawą i elektryka według opisu na sąsiednim temacie "Standard FremO PL".

moduł SA + 100.jpg
 
Ostatnio edytowane:

Paweł R

Znany użytkownik
Donator forum
H0e
Ekspert
#54
I pojemnością dolnopłuka. Czy wy nie przesadzacie?
Paweł a może konkretna propozycja konstrukcji:)
Po pierwsze dziwi mnie Twoja paniczna reakcja na moją propozycję.
Po drugie tym bardziej mnie dziwi że nie zbudujesz z pewnością nawet kawałka skrzynki, wszak gardzisz zielenią i trawą, przedkładając nad to budowę modeli.
Po trzecie żadnych propozycji, leniwy jestem i postanowiłem żerować na pracy Konrada

Pojemności dolnopłuka nie potrzeba ustalać, zajmują się tym normy budowlane, podobnie jak wymiarami kabiny klozetowej, umiejscowieniem białego ucha, itp.
 

Bogdan Pl1

Nowy użytkownik
club 0
#55
Moja reakcja nie jest paniczna tylko jak się powiedziało A to trzeba powiedzieć B i zaproponować konstrukcję. Wyrysować odręcznie, zwymiarować a Konrad ją odpowiednio wyrysuje w CAD. Nie można wszystkiego zrzucać na Konrada.
Jestem przeciwko normowaniu wszystkiego. A gdzie miejsce na własną kreatywność? Czy zbuduję czy nie to jeszcze zobaczymy. Może Tak a może Nie.
Przyjrzałeś się zdjęciom, które Konrad wrzucił ze spotkań O. Są tam układy, które mają samo torowisko.
Mylisz się. Pojemnością dolnopłuka zajmują się urzędnicy Unii. Tak jak max. mocą zwykłego odkurzacza.
 

Paweł R

Znany użytkownik
Donator forum
H0e
Ekspert
#56
A ja jestem za unormowanie wszystkiego.
Kreatywność jest w środku modułu, na końcach nie ma miejsca na kreatywność, bo taka się kończy podkładaniem cegieł, styropianu, łączeniem za pomocą ścisków, segmentów jedno z dwutorowymi, a także płaskich ze wzgórzem,mam nadzieję ze i Ciebie taki stan rzeczy zirytowałby, widziałem takie kwiatki, na imprezach H0 i TT.
Gdy ustalaliśmy normę dla H0e, ustaliliśmy profil końcowy (jeden typ) sposób podłączenia elektrycznego, oraz wysokość do główki szyny,reszta należy do budowniczych.
Można wszystko zrzucić na Konrada, bo on jest "świeży" i ma zapał, natomiast mnie to już powoli nudzi, nie chce mi się , nie potrafię, nie jestem takim ideałem jak Ty.

Co do urzędników unijnych i ich problemów, jest to kolejny dowód, obok pandemii głupoty, na to iż czas naszej cywilizacji zbliża się ku końcowi.:(
 

Bogdan Pl1

Nowy użytkownik
club 0
#57
Ideałem nie jestem. Ale Konrad już i tak dużo robi.
Mnie nie przeszkadza, że profil płaski spotyka się ze wzgórzem czy linia jednotorowa z dwutorową (chyba się to tak pisze). Widziałem juz to dawno temu na zdjęciach i bodajże we Wiedniu na targach jesiennych. Dla mnie się liczy ruch. No cóż, jeżeli wykonam jakieś moduły to tak aby mnie to pasowało do mojej koncepcji. A jak nikt nie będzie się chcial ze mną połączyć to mała strata krótki żal.:)

A co do ciebie to potrafisz tylko ci się nie chce.:D
 
OP
OP
Konrad 0

Konrad 0

Moderator Skala 0 (1:43.5)
Zespół forum
#58
Poddaje pod dyskusję pomysł na "Profil 130", który spełnia wymogi FremO jako profil płaski, tylko jest dodatkowo wyższy, zamiast h=90 mm ma h=130 mm. To podwyższenie umożliwia wprowadzenie dla segmentów (nie modułów) profili ze zboczem i z nasypem, które w całym zestawieniu modułów i segmentów będą miały dolną krawędź skrzynek na tym samym poziomie, co w sposób istotny poprawi walory estetyczne zestawionej makiety jako całości.

Jeśli pomysł przyjąłby się, to taki profil ( h=130 mm, zamiasy h=90 mm ) byłby obowiązującym standardem FremO PL.

Co sądzicie o tym pomyśle ?

Profil 130.jpg
 
OP
OP
Konrad 0

Konrad 0

Moderator Skala 0 (1:43.5)
Zespół forum
#60
Ok, tak tylko pytałem. Wracamy więc do FremO PL 90 mm (rys.poniżej) i zamykamy ustalenia.

Czy są jeszcze jakieś uwagi w wątku "Standard FremO PL (ustalenia)"… ?

FremO PL.jpg