• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

DIY - elektrosadzarka?

cyruss

Znany użytkownik
Donator forum
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
316 1 0
#41
Normalne że trafo na 6V zasilane z 16V się grzeje - rdzeń się nasyca i większosć pobieranej energii idzie na ciepło. To tak jakby trafo na 230V włączyć na 400V, też się zadymi. Trzeba dobrać opornik szeregowy tak, by na trafo podawać około 6V i będzie OK.

Nie wiem jak u was, ale mam wrażenie po moich eksperymentach że trawka lepiej się sadzi gdy na sitku jest "-" a na makiecie "+". Przy odwrotnej biegunowości sadzarka zmienia sie w odkurzacz.
 
OP
OP
pepej

pepej

Znany użytkownik
Reakcje
0 0 0
#42
cyruss napisał(a):
Nie wiem jak u was, ale mam wrażenie po moich eksperymentach że trawka lepiej się sadzi gdy na sitku jest "-" a na makiecie "+". Przy odwrotnej biegunowości sadzarka zmienia sie w odkurzacz.
Nie robiłem jeszcze takiego testu, ale spróbuje :)

Z "+" na sitku zauważyłem że przy sianiu wyrzuca sporo trawki na boki po za obszar kleju - co mi sie za bardzo nie podoba, może z minusem będzie lepiej :)
 
OP
OP
pepej

pepej

Znany użytkownik
Reakcje
0 0 0
#43
Z innej beczki. Jak sie ma używanie elektrosadzarki do innych urządzeń elektonicznych zainstalowanych na makiecie ? Mam pewne opory przed użyciem WN w okolicach latarni zbudowanych na ledach SMD :roll: wiadomo jeden nieszczęsny ruch sitkiem i WN może polecieć po kablach na resztę układów, oświetlenie, itd :(

przekaźniki, rezystory wytrzymają gorzej chyba z półprzewodnikami wszelkiej maści ? nie chciał bym jednym gestem upalić scalaków i latarni :D
 
OP
OP
pepej

pepej

Znany użytkownik
Reakcje
0 0 0
#44
szelmek napisał(a):
Właśnie skończyłem testowanie trafo ts2/16 z nawinientym dodatkowym uzwojeniem.
Nawinąłem 220 zwojów drutem 0,07, to uzwojenie w sadzarce będzie podłączone jest do zasilania 16V.
Przy takiej konfiguracji transformator bierze 120 mA, czyli całkiem rozsądnie :)
Testy przy zasilaniu z transformatora ts50/16 (16,6V bez obciążenia, wydajność prądowa 2-3A).

Po świętach sprawdzę jak się bedzie pracowało w sadzarce.
sprawdź jeszcze jakie masz napięcie na wyjściu z trafa w takiej konfiguracji :)
 

cyruss

Znany użytkownik
Donator forum
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
316 1 0
#45
Mistrzu szelmek-u, nie róbże ludziom wody z mózgu. To co piszesz o obliczaniu transformatorów to kompletna bzdura.


To może w skrócie i wielkim uproszczeniu jak to jest naprawdę:
Założenia: transformator na rdzeniu blachowanym ze stali krzemowej, indukcja w rdzeniu 1T (tyle wytrzyma bez usmażenia nawet najstarszy rdzeń, nowsze materiały rdzenia dopuszczają nawet 1,2T), częstotliwość 50 Hz. Znamy: napięcie wtórne, prąd wtórny, napięcie pierwotne.
1. Parametr wyjściowy: moc odbierana z uwzwojenia wtórnego Pw = Uw * Iw
2. Obliczamy minimalny potrzebny przekrój środkowej kolumny rdzenia: Smin = 1,1 √Pw. Dobieramy rdzeń o co najmniej takim przekroju i dalej w obliczeniach używamy przekroju zastosowanego rdzenia S.
3. Obliczamy liczbę zwoi/Volt dla tego rdzenia n = 45/S. Liczba zwoi konkretnego uzwojenia to oczywiście N = U * n, przy czym w uzwojeniu pierwotnym odejmujemy 3-7% zwojów, we wtórnym tyle samo dodajemy. To na pokrycie strat w transformatorze, dla małych transformatorków aktualne jest 7%, dla większych (kilkadziesiąt W) - 3%. W praktyce korzysta się z bezpiecznego przedziału 3-5%.
4. Obliczamy prąd jaki popłynie w uzwojeniu pierwotnym: moc pobierana przez uzwojenie pierwotne Pp = Pw / η. Prąd pierwotny Ip = Pp / Up. η to sprawność transformatora, wynosi od 0,5 dla kilkuwatowych trafo, do 0,85 dla 100W.
5. Ostatnie obliczenie - średnica drutu. Zakładając gęstość prądu w drucie j = 2,5 A/mm² średnica d = 0,8√I (prąd w A). Przy takiej gęstości drut będzie ledwo ciepły. Przy ciut lepszym chłodzeniu można przyjąć j = 3,5 A/mm², wtedy d = 0,65√I. Dla orientacji: przy j = 10-12 A/mm² topi się izolacja na przewodzie instalacyjnym. Oczywiście jest to średnica znamionowa drutu, czyli mierzona bez emalii izolacyjnej. Grubośc emalii jest różna, zależy od typu drutu i jego średnicy. W praktyce, jeśli nie mamy podanej np na szpuli średnicy drutu, trzeba go delikatnie opalić z emalii i zmierzyć np mikrometrem.
Mając odpowiednie tabele można oszacować czy wyliczone uzwojenia zmieszczą się na korpusie, ale tu wiele zależy od sposobu nawijania, rodzaju drutu, izolacji itp. Jeśli użyjemy drutu dla którego wyjdzie j<2,5 A/mm² i założymy B<1T to prawie pewne że się nie zmieści... Jeśli użyjemy rdzenia z trafo na 60 Hz i zechcemy go przewinąć na 50 Hz - to samo.
Fabryka w życiu nie użyje grubszego drutu czy cieńszego, bo taki akurat ma na składzie. Za duże różnice kosztów produkcji, poza tym może się nie zmieścić na korpusie. Na takie eksperymenty może sobie pozwolić najwyżej jakiś drobny nawijacz.
Przy trafo zasilających nie oblicza sie też długości drutu i oporności uzwojeń, chyba że przy dużych seriach dla oszacowania kosztów. Takie parametry mają pewne znaczenie ale np w dławikach, trafach wyjściowych we wzmacniaczach lampowych, przetwornicach i innych nietypowych zastosowaniach. W trafach zasilających straty są głównie na indukcyjnościach, oporność uzwojenia jest zwykle wielokrotnie mniejsza niż jego reaktancja indukcyjna.

Tak na marginesie, drut 0,07 mm przy j=2,5 A/mm² wytrzymuje 10mA, przepala się przy około 2A. Przy 120mA szybko się usmaży.
 

cyruss

Znany użytkownik
Donator forum
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
316 1 0
#46
Niestety, na informacjach z sieci polegać nie można. Chyba że to strona firmowa, naukowa itp. Strony amatorskie zawierają nieraz horrendalne błędy. Nawet na elektroda.pl jest mnóstwo bzdur.

Przy współczesnych transformatorach, nasycanych lakierem izolacyjnym, bawienie się w rozbieranie rdzenia i przewijanie uważam za bezsensowne. Można co najwyżej odwinąć kilka czy kilkanaście zwojów z wtórnego jeśli trafo ma za wysokie napięcie i tyle.
Za to łączenie kilku transformatorów - jak najbardziej. Najlepiej jeśli są identyczne. Możliwości są różne.
Np dwie sztuki TS2/14 (230/8,2V) indela: łączymy szeregowo uzwojenia wtórne i zasilamy z 16V AC. Pierwotne łączymy też szeregowo (jeśli pomylimy końcówki nic się nie stanie, po prostu napięcia się nie dodadzą i otrzymamy kilka V zamiast kilkuset) i już mamy około 460V. I to bez żadnego przeciążania transformatora.
Jeszcze lepiej gdy mamy np TS2/56 (230/15,8V) indela: łączymy wtórne równolegle a pierwotne szeregowo i mamy to samo co powyżej. Możemy tak połączyć trzy, cztery itd transformatory... ale wtedy możemy mieć problem z doborem diód i kondensatorów. O ile przy dwóch trafo wystarczą diody 1000V (1N4007, BA159...) i takież kondensatory, to przy trzech trzeba już diod na 1500-2000V (choć może BA159 dobrego producenta by wytrzymały, ewentualnie łączyć po dwie szeregowo byle były z tej samej partii produkcyjnej) i kondensatorów na min 1600V. Za to jeden stopień powielacza powinien dać około 1000V, dwa zestawy pięciostopniowe, tak żeby transformator wisiał na połowie wysokiego napięcia, i powinniśmy mieć 10kV a to już spokojnie wystarcza do sadzenia.
Jeden trafo kosztuje około 6 zł czyli tyle co trzy - cztery kondensatory. A redukuje liczbę stopni powielacza o połowę. Chyba warto...
Moje obliczenia napieć są teoretyczne, nie próbowałem tego, ale otrzymane eksperymentalnie wyniki o wiele się nie powinny różnić.

I jeszcze uwaga: NAPIĘCIE PO PIERWOTNEJ STRONIE, NAWET TAK MAŁEGO TRAFO - JEST NIEBEZPIECZNE DLA ŻYCIA. ZACHOWAĆ MAKSYMALNĄ OSTROŻNOŚĆ!!! NAPIĘCIE WYJŚCIOWE POWIELACZA, MIMO WIELKOŚCI, JEST CIUT BEZPIECZNIEJSZE BO NATĘŻENIE PRĄDU OGRANICZA POWIELACZ, ALE TEŻ NALEŻY UWAŻAĆ. 10kV PRZESKAKUJE JUŻ Z OKOŁO 1,5 CM.
POMIĘDZY WYJŚCIA POWIELACZA A PRZEWODY WYJŚCIOWE WŁĄCZYĆ OPORNIKI - ŁĄCZNIE TYLE MEGAOMÓW ILE KILOVOLTÓW. JEDEN OPORNIK TYPU MŁT0,5W LUB MŁT1W NA 1 KV. CZYLI PRZY 10 KV - PO PIĘĆ OPORNIKÓW 1MEGAOM SZEREGOWO NA KAŻDYM KOŃCU POWIELACZA. MNIEJSZE MOCOWO OPORNIKI MOGĄ ULEC PRZEBICIU.
 

Kylogram

Znany użytkownik
Reakcje
1.511 33 3
#47
No to przedstawię Wam moją elektrosadzarkę, zrobioną według podanego wcześniej schematu. Używałem materiałów łatwo dostępnych aby pokazać, że taką płytkę robi się łatwo i tanio. Podkreślam, że koniecznie trzeba postępować zgodnie z podanymi wcześniej w tym wątku zaleceniami (np.: odległość krawędzi pól lutowniczych >=1cm).

1) Płytka

http://img207.imageshack.us/img207/5311/sadzarkadolps3.jpg

Płytka wykonana jest z jednostronnego laminatu, pola lutownicze malowane lakierem do paznokci, trawienie w chlorku żelaza (III).
Podczas lutowania należy używać topnika. Jeśli jest to kalafonia (jak u mnie), to należy po zakończeniu lutowania usunąć jej pozostałości (np. denaturatem), ponieważ po bardzo długim czasie kwasy zawarte w kalafonii będą reagować z miedzią (jak to się mówi: miedź zaśniedzieje). Później pola lutownicze należy zabezpieczyć (przed działaniem tlenu) za pomocą dowolnej substancji zabezpieczającej (są w handlu specjalne spraye). Z powodzeniem można do tego użyć lakieru do paznokci - ja tak zrobiłem.
Dla dodatkowej izolacji, pomiędzy pola lutownicze ponaklejałem "wałki" z kleju na gorąco. Może to nie pomoże, ale na pewno nie zaszkodzi.
Wyjaśniam, dlaczego moja płytka wygląda trochę dziwnie: otóż wykonałem w wersji ją na jeden transformator i później okazało się, że konieczne było dołożenie drugiego. Dopasowałem więc dodatkowy kawałek laminatu, który jednakże z braku czasu nie był trawiony, tylko zostały odpowiednie pola odizolowane od reszty za pomocą wycinania/skrobania nożykiem do tapet.

2. Elementy

http://img184.imageshack.us/img184/3484/sadzarkagorakj8.jpg

Wykorzystałem dwa transformatory TS2/16. Gdyby ktoś tak robił to uwaga: ich rdzenie nie mogą się stykać!
Przy zasilaniu z "kultowego" FZ1 na wejściu powielacza mam ok. 575V.
Zamiast rezystora 30M na wyjściu, którego nie mogłem kupić, użyłem 6 rezystorów po 5M.

3. Jeszcze raz o bezpieczeństwie

Jak wszystkim wiadomo, na wyjściu powielacza mamy napięcie kilkunastu tysięcy woltów, dlatego też należy odpowiednio zabezpieczyć siebie przed niebezpieczeństwem porażenia. Podstawową rolę pełni tutaj izolacyjna obudowa urządzenia oraz rezystor/rezystory 30M na wyjściu powielacza - bez nich nie wolno używać elektrosadzarki! U mnie iskra pomiędzy przewodem WN a masą przeskakuje cicho z odległości ok. 2mm za rezystorami, oraz z głośnym trzaskiem z odległości ok. 6mm przed rezystorami - co pokazuje bardzo ważną rolę tych rezystorów. Podczas budowy elektrosadzarki lepiej zastosować jedno zabezpieczenie za dużo, niż jedno za mało.

4. Finis coronat opus

http://img227.imageshack.us/img227/1322/sadzarkacaloscsg2.jpg

Cała elektrosadzarka składa się z:
1 - Rury kanalizacyjnej, w której schowana jest płytka z elektroniką.
2 - Przewodu WN. Użyłem zwykłego kabla elektrycznego, dla bezpieczeństwa schowanego w rurce z tworzywa sztucznego (rurka do kupienia na metry w sklepach typu "remonty/wyposażenie domów". Wiadomo o jakie sklepy chodzi).
3 - Rękojeści, wykonanej z kawałka rurki PCV do instalacji wodnej.
4 - Sitka, takiego do herbaty.

Proste w budowie? Proste. Zatem do dzieła!
 

A_Tox

Użytkownik
SKMK
Reakcje
0 0 0
#48
Dawno temu wykonałem kilka tego typu sadzarek.
Wtedy to się szumnie nazywało ESM v.1.
Załączam rysunek poglądowy jak to było mniej więcej skonstruowane.
Konstrukcja taka jest bezspornie prosta.
Obecny model ma dużo większą efektywność i nie jest zasilany z sieci energetycznej, a z baterii 9V.
Nie ma niebezpieczeństwa przebicia transformatorów oraz ewentualnego "kopnięcia" z sieci energetycznej.

http://republika.pl/dampflok666/images/ELEKTRO_TCAD_001.JPG
 

Paweł

Aktywny użytkownik
KKMK
Reakcje
11 0 0
#49
A_Tox napisał(a):
Obecny model ma dużo większą efektywność i nie jest zasilany z sieci energetycznej, a z baterii 9V.
Nie ma niebezpieczeństwa przebicia transformatorów oraz ewentualnego "kopnięcia" z sieci energetycznej.
Ale co nam przyjdzie z tej informacji jak nie wiemy jak takie coś zaprojektować (część [bateria 9V do powielacz]). Podejrzewam, że jest tam jakiś generator impulsów ,bo podpięcie 9V DC na trafo nic nie da :D
Wiem, że wiele nad tym siedziałeś, ale może coś podpowiesz ;)
Pozdrawiam
 

A_Tox

Użytkownik
SKMK
Reakcje
0 0 0
#50
Paweł napisał(a):
Ale co nam przyjdzie z tej informacji jak nie wiemy jak takie coś zaprojektować (część [bateria 9V do powielacz]). Podejrzewam, że jest tam jakiś generator impulsów ,bo podpięcie 9V DC na trafo nic nie da :D
Wiem, że wiele nad tym siedziałeś, ale może coś podpowiesz ;)
Pozdrawiam
Idea jest prosta.
Stosuję zestaw AVT-738 i podłączam do niego prostownik-powielacz.
Pierwszy egzemplarz już był testowany i został przekazany do dalszych testów.
Obecnie mam zaprojektowaną płytkę drukowaną pod konkretną obudowę.
Muszę tylko zamówić płytki w firmie i ESM v.4 niedługo będzie dostępna dla zainteresowanych.
 

cyruss

Znany użytkownik
Donator forum
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
316 1 0
#52
parę uwag:
- kalafonia nie ma prawa powodować korozji (śniedzienia), tak działa tylko pasta lutownicza. Resztki kalafonii na płytce nie pogarszają właściwości izolacyjnych płytki.
- płytkę z elementami w.n. warto pomalować lakierem elektroizolacyjnym np Urethan czy podobny spray, z obu stron. Przed malowaniem dobrze umyć z kalafonii (izopropanol, cleanser IPA itp). Lakier nitro (do paznokci) po wyschnięciu jest łatwopalny - to nitroceluloza z której robi się m.in. proch bezdymny.
- oporniki zabezpieczające powinny mieć rozmiar co najmniej jak MŁT0,5 albo MŁT1, koniecznie typu metalizowanego (najlepsze byłyby tzw. objętościowe). Te z fotki Kylograma mają napięcie przebicia rzędu 500V, mogą z czasem się uszkodzić. Wartość nie jest krytyczna, w sumie mniej więcej tyle megaomów co kilovoltów, więcej to niepotrzebny spadek napięcia. I lepiej np 10 szt po 1,5MΩ niż 5 szt po 3MΩ.
Pozdrowionka dla miłośnikow HV.
 

Kylogram

Znany użytkownik
Reakcje
1.511 33 3
#53
parę uwag:

- kalafonia ma prawo powodować "korozję" miedzi, ponieważ zawiera kwasy, m.in. abietynowy. (Jest to baaardzo słaby kwas, dlatego napisałem o bardzo długim czasie reakcji. W przypadku mojej płytki problem pojawi się gdzieś ok. 2030 roku hehe)

- Resztki kalafonii na płytce nie pogarszają właściwości izolacyjnych płytki.
Oczywiście że nie.

- Lakier nitro (do paznokci) po wyschnięciu jest łatwopalny - to nitroceluloza
Tak jest! Dlatego jest to opcja "econo". Mimo wszystko nie widzę tu problemu - płytka się nie nagrzewa, a jeśli są upływności to znaczy, że płytka jest po prostu źle wykonana.

- Te z fotki Kylograma mają napięcie przebicia rzędu 500V, mogą z czasem się uszkodzić.
Tyz prowda, ale "większych" nie dowieźli do sklepu :(
 

Paweł

Aktywny użytkownik
KKMK
Reakcje
11 0 0
#54
Przedstawiam moją sadzarkę, w środku to samo jak u Szelmka, nie ma co pokazywać.
Robiłem ją jeden dzień, koszt elementów to 65 zł (najdrożej wyszły kondensatory 26 x1,50zł).
Na wyjściu rezystory 4x8,2M - kilkanaście razy już się dotknąłem, ale poza mocnym szczypaniem nie czułem. Zauważyłem, że lepiej się sadzi, gdy zamienimy bieguny + i masy(normalnie trawa leciała na boki zamiast pod sitko...).
Efekty moich prac w Sosnowcu ;) Nie daję zdjęć makiety bo w rzeczywistości wygląda to lepiej ;)
Pozdrawiam
 

Załączniki

Sello

Znany użytkownik
Reakcje
634 6 1
#55
A jakby zasilić fabryczny trafopowielacz (mam chyba jakiś od samsunga) z takich trafusi 230 na 16~ i potem z 12v na ok 410v to też by działało?
 

cyruss

Znany użytkownik
Donator forum
FREMO Polska
KKMK
Reakcje
316 1 0
#57
Pawle, czyżbyś zaobserwował to co i ja, że lepiej się sadzi przy minusie na sitku a plusie na makiecie?

Sello: tu: http://www.s-line.de/homepages/bosch/flockie/node3.html masz schemat sadzarki na trafopowielaczu. Przy zasilaniu trafopowielacza z 50 Hz nie uzyskasz z niego wysokiego napięcia. Ja powyższy schemat osobiście wypróbowałem (http://www.forum.martel.pl/viewtopic.ph ... &start=160) na trafopowielaczu z czarno-białego monitora - bo tylko w nich napięcie zasilania tranzystora kluczującego wynosiło kilkanaście V. Nie bawiłem się w nawijanie transformatora i używanie samego powielacza - jak autor. Mam do tego projekt płytki w Eagle'u, może nawet gdzieś znalazłbym luźną wytrawioną płytkę - bo przy eksperymentach zwykle robię przynajmniej dwie. Schemat wymagał niewielkich modyfikacji - zmiany typu elementów. Nie publikowałem tego bo wyniki mnie nie zadowalały. Jakbyś chciał eksperymentować - pisz na priv, poszukam starych papierów.
 

A_Tox

Użytkownik
SKMK
Reakcje
0 0 0
#60
karolek napisał(a):
A_Tox, A ja mam pytanie ile kosztuje taka elektrosadzarka "nowej generacji"?
Nie powinna przekroczyć magicznej bariery 100PLN.
Ale nie wiem na ile się do niej zbliży.
Głowna niewiadoma to cena płytek PCB.
 
Autor wątku Podobne wątki Forum Odpowiedzi Data
Elektryka 1
Elektryka 6
Elektryka 45
Elektryka 6

Podobne wątki