• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Dekoder akceleracji

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
#1
Standardowe sterowanie, polegające na zadaniu prędkości manipulatorem,
jest kalką ze sterowania za pomocą zasilacza kolejkowego DC -
nie tylko jest mało realistyczne, ale w przypadku makiet modułowych, gdy musimy iść za pociągiem i przepinać wciąż manipulator, jest wręcz niewygodne i czasem nawet niebezpieczne.
Tymczasem w prawdziwej lokomotywie, przynajmniej tej klasycznej (współczesne mają systemy prędkości zadanej), przepustnica/nastawnicą regulujemy głównie PRZYSPIESZENIE (a konkretnie moc chwilową) a nie prędkość.
Owszem, po pewnym czasie pociąg osiągnie prędkość maksymalną dla danej mocy, ale nie od razu.
I proszę bardzo ani słowem nie wspominać o CV3/CV4 bo to chłam - to powinno być wyzerowane bo tylko przeszkadza w manewrach.
Przede wszystkim te wartości CV są stałe, a maszynista REGULUJE przyspieszenie/hamowanie.

Moja idea jest taka:
weźmy pod uwagę regulator prędkości 0-Vmax (skupmy się na jednym kierunku jazdy),
dla uproszczenia załóżmy mysz która ma 14 kroków.
Dekoder powinien interpretować poszczególne kroki prędkości nie jako kroki prędkości, ale:
0 - hamowanie do zera zgodnie z CV4 ale nie wolniej niż Vmax/2s
1 - hamowanie do zera z opóźnieniem Vmax/2s (hamowanie awaryjne)
2 - hamowanie do zera z opóźnieniem Vmax/5s (5ty stopnień hamowania)
3 - hamowanie do zera z opóźnieniem Vmax/10s (4ty stopnień hamowania)
4 - hamowanie do zera z opóźnieniem Vmax/20s (3ci stopnień hamowania)
5 - hamowanie do zera z opóźnieniem Vmax/30s (2gi stopnień hamowania)
6 - hamowanie do zera z opóźnieniem Vmax/40s (1szy stopnień hamowania)
7 - jazda na luzie ze zwiększonymi oporami ruchu (opóźnienie Vmax/120s)
8 - jazda na luzie (opóźnienie Vmax/240s)
9 - rozpędzanie do Vmax/20, przyspieszenie mniejsze niż Vmax/60
10 - rozpędzanie do Vmax/10, przyspieszenie mniejsze niż Vmax/30
10 - rozpędzanie do Vmax/5, przyspieszenie mniejsze niż Vmax/20
11 - rozpędzanie do Vmax/2, przyspieszenie mniejsze niż Vmax/10
12 - rozpędzanie do Vmax/1.25, przyspieszenie mniejsze niż Vmax/10
13 - rozpędzanie do Vmax, przyspieszenie mniejsze niż Vmax/20

gdzie przez "przyspieszenie mniejsze niż..." rozumiem, że przyspieszenie z początku jest takie (dla V=0) i i nie większe niż CV 3, a potem maleje wykładniczo w miarę zbliżania się do prędkości zadanej.

Czyli podsumowując - manipulator poprzez DCC wysyła rozkazy prędkości,
ale dekoder interpretuje to po swojemu -
do połowy regulatora - hamuje, od połowy - przyspiesza.

Co wy na to?
 

gbbsoft

Aktywny użytkownik
#2
ciekma napisał(a):
Dobre... Trzeba by to w praktyce sprawdzić...

PS. Podobnie zastanawiałem się, czy gaz w samochodzie, to "ustawiacz prędkości", czy "ustawiacz przesypieszenia/zwolnienia" i wychodzi mi, że to "ustawiacz prędkości"... :D
 

martinezo

Znany użytkownik
#3
Z innego wątku:
ciekma napisał(a):
Yyy, ale ja nie miałem na myśli nowego hardware, ale nowy software:
Odpowiedz w obu wątkach:

Normy w kont - odważny jesteś ;)
Jeszcze tylko dedykowane sterowanie do Twojej propozycji pozostało.
Tylko.
Całkowicie nie kompatybilne z dekoderami WSZYSTKICH PRODUCENTÓW.
To tworzenie enklawy - własnej.
 

gbbsoft

Aktywny użytkownik
#4
martinezo napisał(a):
Całkowicie nie kompatybilne z dekoderami WSZYSTKICH PRODUCENTÓW.
No to co, zawsze można uzależnić włączenie tej opcji poprzez jakiś bit w jakimś CV... (albo od całego CV, CV=0 -> normalnie, CV>0 -> tryb przyspieszania)

PS. Jak się żaden producent dekoderów nie połaszczy na twój pomysł, ja mogę go spróbować zaimplementować w GbbKolejce... W końcu co za różnica... :D Będe przeliczał przyspieszenie na aktualną prędkość (pod warunkiem wyzerowania CV3 i CV4 w dekoderze).
 

martinezo

Znany użytkownik
#5
Pomyślmy...
Sterowanie "krokami".
No to mamy ze znanych mi europejskich możliwości aż dwie.
LENZ
MiniBoX
Oba pokazują aktualny krok (LENZ na myszy - MB na centralce).
LM2, MM - do piachu
Generalnie wszystkie manipulatory bez wyświetlacza lub z wyświetlaczem lecz bez kroków - "do piachu"
Tylko - nie maja możliwości zadania kroku, tj STOP - krok12.
Pośrednie też wyśle.

Gbb - Ty możesz sterować w ten sposób. Kompem.
 
OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
#6
O dedykowanym manipulatorze myślałem z początku, kiedyś o tym wspominałem na forum, ale to za skomplikowane i za dużo na raz.
Dlatego zaproponowałem wersję uproszczoną -dekoder interpretujący po swojemu.
Oczywiście, jak wspomniał Gbb, przydało by się jakieś CV aby przestawić w tryb standardowy.

Co do manipulatorów, to wcale nie konieczne jest wyświetlanie kroku.
Przeanalizujcie tabelę prędkości/przyspieszeń - dzieje się to dosyć płynnie.
Zresztą można sobie jakąś nakładkę przykleić na myszę.

Ja już nie wspominam o tym, że taki dekoder mógłby wreszcie prawidłowo sterować dźwiękami, a nie jakieś ciufanie przy hamowaniu...

PS. Gbb - w aucie jest pedał akceleratora, chyba że masz tempomat :)
 

martinezo

Znany użytkownik
#7
- przyciski kroków w manipulatorze (chyba, że dekoder będzie mieć "ignore" dla pośrednich kroków - interpretuje i wykonuje ostatni - ... po zadanym czasie - gałka i szybkość operatora)

- określenie "pedał akceleratora" jest "średnie" :) To raczej zadajnik "kroków" - ilość paliwska - "dekoderem" jest silnik - da rade albo i nie ;) BEMF nie ma co najwyżej trza dać kolejny "krok". Acelerate to nie wszystko, decelerate też ma a nawet "utrzymaj krok"
:D
- o "tempomat" to BEMF - tylko sterujący "krokami" ustalającymi chcianą szybkość...
 
OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
#8
O jakie ignorowanie kroków pośrednich chodzi?
Chodzi o manipulatory które mają np. 128 kroków prędkości?
To 14 to był taki przykład, w przypadku 128 kroków można powyższą tabelę brać zakresami
0
1-10
11-20 itp
 

martinezo

Znany użytkownik
#9
Nie jest istotna ilość kroków...
14
28
128
nie ma to znaczenia.
znaczenie ma to, że system pcha w tory razem z Twoim kręceniem gałeczką poza tym który osiągniesz "na końcu ruchu gałki" też pośrednie kroki pomiędzy tym z którego "ruszasz" a tym na którym się "zatrzymasz"
 

martinezo

Znany użytkownik
#11
Taki jak wskazałem wyżej.

Dla mnie to dyskusja "akademicka":
1 - kasuje uniwersalność i prostotę DCC
a- chyba, że powstanie strona typu ESU z ustawieniami (sofetm) dla lokomotyw.
dla mnie każdy typ lokomotywy będzie mieć inne nastawy "w krokach" EUxx, EPxx SMxx, STxx itd a już w parowozach będzie zabawniej - "palacz spokojny", "palacz znerwicowany", "szybki Bill" itp ;)
b- przyjmujemy dla każdego loka manipulator - znaczenie (i oznaczenie na manipulatorze) kroków
2- tworzenie "realizmu" nie mającego a nawet kompletnie niszczącego "ergonomię"
3- sprowadzenie sterowania do "personalizacji" - pod Ciebie - nie wiem jak inni do tego podejdą ;)

Wniosek dla mnie:
"takie rzeczy to tylko w... erze" - czyt. komputerze.
Tu jest to bezsprzecznie do zrobienia.
Implementowanie tego w dekoderach jest pomyłką (dla mnie) - choćby przez wzgląd na sterowanie i wprowadzenie parametrów jazdy ("kroków") do "RAMu usera" ;)
Chyba, że jest to prawdziwy kolejarz który w środku nocy pamięta czym jest który krok i jeszcze do tego prowadził cały przekrój lokomotyw...

Mój udział w dyskusji - pass.
Dla mnie nie mająca racji bytu ciekawostka.
:D

Ale... :idea:
Mam nazwę dla takiego realistycznego sterowania.
VAPRDCC
"Very Advanced, Professional & Realistic DCC" (*)

* only for commissioned engine driver and fireman
:razz:
 
OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
#12
Wiesz co - czepiasz się ale sam nie wiesz czego.
Sralizm, realizm, to niejako bonus, ale najważniejsza jest wygoda.
Wygoda polegająca na tym, że można sobie nastawić przyspieszenie/opóźnienie
wypiąć manipulator i spokojnie przejść do następnego boxa.

Ale fakt, można by zrobić emulator tego na PC aby sprawdzić to w praniu.
 

Misiek

Znany użytkownik
#13
ciekma napisał(a):
CV3/CV4 bo to chłam - to powinno być wyzerowane bo tylko przeszkadza w manewrach.
od tego jest (podobno) prędkość manewrowa w niektorych dekoderach.
Niemcy z america-N.de mają w Normie zapis o wyzerowaniu CV3/4 przy jazdach na makeitach.
Mnie ostatnio wkurzało, że manewrówki się wloką, a czas ucieka ;-)
na spotkaniu w TT szalałem na manewrach Ty2 z wyzerowaną CV3/4 - realistyczne to nie było, ale dało sie przeżyć.
martinezo napisał(a):
"Very Advanced, Professional & Realistic DCC" (*)
* only for commissioned engine driver and fireman
chyba tak... biorąc pod uwagę to, że na makiecie jest tabor różnych właścicieli, to przy takim spersonalizowaniu każdej lokomotywy i/lub manipulatora to przydałby się pewnie jeden dzień wolnych jazd, w celu przyzwyczajenia użytkowników do zachowania każdego z nich.
 

Blue

Użytkownik
#14
Od dawna dręczył mnie problem nierealistycznego sterowania prędkością w dekoderach. W specyfikacji tworzonej dla BD10 jest nawet rozdział na ten temat, ale nie uprzedzajmy faktów :)

Pomysł z nastawnikiem podoba mi się. Dla wielbicieli FZ1 trzeba tylko zaimplementować przełączanie pomiędzy sterowaniem "kolejkowym" i "kolejowym", przez CV i/lub Fx.

Moim zdaniem podejście "nastawnikowe" jest dużo bardziej realistyczne i to niezależnie od indywidualnej charakterystyki lokomotywy - i tak albo jej nie uwzględniamy w ogóle, albo pracowicie stroimy tabelę prędkości. Nie ma więc różnicy, czy jest to tabela prędkości, czy opóźnień/przyspieszeń.

Ponieważ prace nad BD10 i BD20 ruszyły pełną parą, za parę tygodni powinny być już jakieś wyniki. W dodatku do testów muszę jeszcze wyrzeźbić booster z wbudowanym RailCom.

Mój pomysł jest trochę mniej rewolucyjny - Fx ma przełączać pomiędzy "wybiegiem" i "hamowaniem".
 

gbbsoft

Aktywny użytkownik
#15
Powiedzcie, bo nie bardzo rozumiem. Czy w lokomotywach elektrycznych (w skali 1:1) jak się kreci tym kołem, to się ustawia przyspieszenie, czy prędkość?
 

martinezo

Znany użytkownik
#16
ciekma napisał(a):
Wiesz co - czepiasz się ale sam nie wiesz czego.
Dokładnie napisałem czego i dlaczego
ciekma napisał(a):
Sralizm, realizm, to niejako bonus, ale najważniejsza jest wygoda.
Pożyjesz z Twoją wygodą i wrócisz do ergonomii standardowego rozwiązania.
ciekma napisał(a):
Wygoda polegająca na tym, że można sobie nastawić przyspieszenie/opóźnienie...
Sprawdź w praniu tę "wygodę" pamiętania nastaw acl/dec paru loków
ciekma napisał(a):
...wypiąć manipulator i spokojnie przejść do następnego boxa.
Z tym nie dyskutuje - to jak doskonale wiesz jest rozwiązane ;)
ciekma napisał(a):
Ale fakt, można by zrobić emulator tego na PC aby sprawdzić to w praniu.
Zdecydowanie tak - tylko pamiętaj, że najbardziej rozbudowany manipulator ma się nijak do pulpitu programu i zaszytego pod nim softu w kompie (elastyczność, GUI)

Wypada też określić czy to system z manipulatorami dedykowanymi i tylko dedykowanymi czy mający też inne możliwości (np. parę lokomotyw na manipulatorze).
Bo w moim domyśle idziesz w stronę systemu używanego przez siebie.
MiniBOX i dedykowane FRED'i.
Tu decyduje za mała powiedzmy "możliwość implementacji" w pozostałych firmowych systemach sterujących.
 

gbbsoft

Aktywny użytkownik
#17
A ja bym to zrobił tak:

ustawienie na 0 -> nie zmienia aktualnej prędkości (jazda

ustawienie na +1 -> zwiększa aktualne kroki w tempie 1 krok co 2/1sek
ustawienie na +2 -> zwiększa aktualne kroki w tempie 1 krok co 2/2sek
ustawienie na +3 -> zwiększa aktualne kroki w tempie 1 krok co 2/3sek
ustawienie na +4 -> zwiększa aktualne kroki w tempie 1 krok co 2/4sek
itd

ustawienie na -1 -> zmniejsza aktualne kroki w tempie 1 krok co 2/1sek
ustawienie na -2 -> zmniejsza aktualne kroki w tempie 1 krok co 2/2sek
ustawienie na -3 -> zmniejsza aktualne kroki w tempie 1 krok co 2/3sek
ustawienie na -4 -> zmniejsza aktualne kroki w tempie 1 krok co 2/4sek

To nad czym można byłoby się zastanowić:
- jaki powinien byc przedział ustawień? Naturalnie wydaje się, że od -14 do +14
- jaka powinna być krzywa (funkcja) przeliczająca ustawienie na czas zmiany o 1 krok. Mi wyszła f(x)=2/x
- jakie powinny być parametry stałe tej funkcji. W moim przypadku można by zmieniać 2 na np: 3 lub 2.5.

Czyli podobnie jak wymyslił to Ciekma, ale "środek" jest w pozycji 0 myszki, a nie w pozycji 7.

PS. To można zrealizować w PC tak samo prosto jak w dekoderze - nie rozumiem waszej dyskusji...
PS2. W dekoderze jest tylko kwestia zmiany kierunku. Można by przyjąć, że kierunek można zmienić w momentcie gdy lok stoi i jest ustawione "ustawienie na 0".

Przy takim założeniu łatwo jest sterować za pomocą myszki Roco, ale np: przy przyciskach Lenz LH100 jest to niemożliwe. Dla LH100 trzeba by w dekoderze wymyśleć inne rozwiązanie, bardziej podobne do rozwiązania Ciekmy - że jazda na luzie jest "w środku" czyli w pozycji 8.

PS3. Jeszcze jedna prośba do Ciekmy... Jakbyś swój wzór przeliczył na funkcje typu "co ile sek ma się zmieniać krok prędkości o 1", to by to ułatwiło implementacje... Co to znaczy "Vmax/2s "? Czy to znaczy, że z predkości maksymalnej do zera ma lok zwolnić w 2 sek?
 
OP
OP
ciekma

ciekma

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
#18
Cieszę się, że niektórzy rozumieją o co mi chodzi.
Ale ja nie rozumiem o Ci chodzi Martinezo, twe pytania i zarzuty są, nie obraź się, nieco ortogonalne do problemu.

A teraz zbiorczo:

gbbsoft napisał(a):
Czy w lokomotywach elektrycznych (w skali 1:1) jak się kreci tym kołem, to się ustawia przyspieszenie, czy prędkość?
W klasycznych (EU07 itp) przyspieszenie (konkretnie moc silnika, przyspieszenie maleje ze wzrostem prędkości przy stałej nastawie).

podobnie jak wymyslił to Ciekma, ale "środek" jest w pozycji 0 myszki, a nie w pozycji 7.
Nie chodzi konkretnie o pozycję 7, to było dla przykładu 14 kroków, tylko o środek skali w daną stronę.
Może narysuję przykład dla Freda (kierunek przełączany hebelkiem) i LM2 (kierunek na pokrętle) dla zrozumienia:

http://layer.uci.agh.edu.pl/~mczapkie/Train/tmp/modele/warsztat/DCC/Mc-manipulatory.jpg

Czerwony zakres regulacji to hamowanie, im bliżej zera tym ostrzejsze hamowanie.
Zielony zakres regulacji to przyspieszanie, im bliżej maksymalnej nastawy, tym większe początkowe przyspieszenie i większa prędkość do której lok. dąży.
Biały obszar to jazda "na wybiegu".

Co to znaczy "Vmax/2s "? Czy to znaczy, że z predkości maksymalnej do zera ma lok zwolnić w 2 sek?
Dokładnie tak, gdzie Vmax to wartość ustawiona w CV5.
Gdy jedzie z połowa prędkości, hamuje w tym przypadku w 1s. To akurat przykład hamowania awaryjnego :)

Przyspieszenie przy hamowaniu zakładam dla uproszczenia stałe.
Przy przyspieszaniu powinno się zmieniać zgodnie ze wzorem
amax*(Vmax/N-V)/Vmax/N, gdzie amax to przyspieszenie początkowe przy danej nastawie, Vmax/N to prędkość do której dąży przy danej nastawie, V - prędkość aktualna.

Obliczenia "co ile krok" to mam dla ilu kroków dekodera zrobić? W Zimo zdaje się maja 256 wewnętrznie.
Acha, WMmodel mówił, że Zimo ma dodatkowe fiuczery odnośnie przyspieszenia,
chodzi o CV121,122:
http://w3.zimo.at/web2007/news/aktuell.htm
ale to nie całkiem o to chodzi z tego co wyczytałem.

EDIT: poprawiłem wzór na przyspieszenie chwilowe, normalizacja przez Vmax/N a nie Vmax bo by przy prędkościach manewrowych ruszało się jak muchy w smole.
 

gbbsoft

Aktywny użytkownik
#19
To z mojej strony wystarczy mi tego "teoretyzowania".
Jak skończe raporty w GbbKolekcjonerze i nic innego nie będzie pilnego (i temat dalej będzie aktualny), to spróbuję w GbbKolejce zrobić takie sterowanie... :D (oczywiście włączane i wyłaczene na życzenie dla kazdego loka z osobna). Mnie sie podoba... Będzie to o tyle łatwiejsze, że mogę sobie samemu "pokrętło" definiować... (jest bardziej podobne do tego Fredowskiego - kierunek zmienia się oddzielnymi przyciskami. Ale przesunę "zero" na środek)
 

CoCu

Znany użytkownik
#20
Nie wiem, czy ta uwaga się na coś przyda, ale jeśli chcemy mówić o realistycznym zachowaniu się modelu podczas hamowania, musimy pamiętać, że każdy prawdziwy pojazd trakcyjny nie może zachamować w miejscu, jak i jego siła hamowania nie może przekroczyć pewnej wartości. Inaczej, albo byśmy zblokowali koła całkowicie i w ten sposób wprowadzili pojazd w poślizg, albo też nawet bez zblokowania koła, i tak pojazd wpadłby w poślizg, bo straciłby przyczepność. Nie wiem, czy to rozumiecie, co mam na myśli. Modele tym się różnią od prawdziwych lokomotyw, że mają gumki przyczepnościowe, które niesłychanie poprawiają przyczepność, a tym samym szybkość przyspieszania jak i siłę hamowania. To dlatego, w modelu możemy uzyskać zatrzymanie się niemal natychmiast, zaś prawdziwy rozpędzony skład wyhamuje do zera dopiero po dajmy na to 2 kilometrach.

Przy przyspieszaniu jest podobna sytuacja. Gdy damy za wysoką pozycję nastawnikiem jazdy, to albo nam koła w lokomotywie się zaczną kręcić w miejscu, nie mogąc ruszyć i rozpędzić składu, albo wywali nam jakieś zabezpieczenie z powodu za wysokiego prądu na silniku i w obwodzie głównym (elektrycznym WN) pojazdu.
 
Autor wątku Podobne wątki Forum Odpowiedzi Data
DCC 10
DCC 13
DCC 11
DCC 6
DCC 2

Podobne wątki