• Ten serwis używa "ciasteczek" (cookies). Korzystając z niego, wyrażasz zgodę na użycie plików cookies. Learn more.
  • Szanowny Użytkowniku, serwisy w domenie modelarstwo.info wykorzystują pliki cookie by ułatwić korzystanie z naszych serwisów. Jeśli nie chcesz, by pliki cookies były zapisywane na Twoim dysku zmień ustawienia swojej przeglądarki.

Pytanie Architektura parowozów?

#1
Przyznam, że nie wiem nawet jak rzecz całą nazwać. Chodzi mi o design zewnętrzny (sztukę kształtowania bryły lokomotywy, a nie o szczegóły techniczne budowy) lokomotyw parowych. Na przykład - na moje oko sylwetka Pt31 zdradza pewne wpływy czeskie i francuskie. Pytanie, czy gdzieś można poczytać o zestawach takich charakterystycznych cech i czy w ogóle istnieje taka dziedzina zainteresowań miłośników kolejnictwa? Poszukiwania w necie niestety jak na razie nie dały rezultatu, stąd podejrzenie, ze używam złej terminologii - pamiętam bowiem, ze tego typu rozważania czytałem kiedyś (bardzo dawno temu) w jednym ze starych "Lok Magazinów", od tego zresztą zaczęło się moje bliższe zainteresowanie tym tematem. A na razie udaje mi się znajdować informacje techniczne o szczególach konstrukcji, natomiast ani słowa o zewnętrznym designie.
 

Terebesz

Znany użytkownik
#2
Temat, którego chyba jeszcze nikt nie probował rozgryźć, przynajmniej w literaturze polskojęzycznej.
Przyglądając się sylwetkom parowozów "szkoły polskiej"odnoszę wrażenie, że estetyka, jeśli w ogóle była brana pod uwagę, to na samym końcu. Weźmy na przykład serię Ok22. Konstrukcję podwozia zapożyczono właściwie bez zmian ze sprawdzonej pruskiej P8 (Ok1) a kocioł zaprojektowano od nowa, aby uzyskać możliwie duże i wygodne do ręcznego zarzucania palenisko - stąd jego wyższe niż w P8 położenie, aby palenisko nie musiało być wciśnięte między ostojnice. Oryginalna była budka i chyba uznano ją za udany projekt, gdyż wzorowano na niej budki późniejszych serii parowozów od ostatniej partii produkcyjnej Tr21 poczynając. Pierwsze egzemplarze Ok22 wyprodukował Hanomag, o ich wyglądzie prawdopodobnie zdecydowali tamtejsi projektanci - załączam zdjęcie pożyczone od Hoarta - i wygląd przedniej części kotła uznano w Polsce za tak brzydki, że przeprojektowano go szybko i krajowe Ok22 wyglądały znacznie lepiej, tak że nawet wygrały konkurs prasowy na najpiękniejszy parowóz. Trudno być obiektywnym w dyskusji o gustach i modach, ale w mojej prywatnej opinii niska, kojarząca się z prędkością sylwetka Ok1 jest znacznie bardziej harmonijna niż nadmiernie wypiętrzona Ok22, a o wygranej w konkursie zdecydował raczej patriotyzm i duma z nowego produktu polskiej fabryki, niż względy estetyczne.
Polskie tendrzaki - wszystkie bardzo charakterystyczne na skutek oderwania skrzyń wodnych od budki i przesunięcia ich do przodu. Przyczyna była utylitarna - wyrównanie nacisków osiowych i dodatkowo lepszy dostęp do stojaka kotła. Pytanie, kto pierwszy zaczął budować tendrzaki w ten sposób: Polacy czy Czesi, a może Niemcy na eksport?
Pt31 - tu inspiracja francuska jest ewidentna, Fablok przed przystąpieniem do produkcji tej serii budował według francuskiej dokumentacji maszyny o identycznym układzie osi dla Maroka i na podstawie tych doświadczeń jego inżynierowie byli w stanie dowieść przydatności maszyn typu mountain dla polskich kolei. Seria okazała się bardzo udana - ale przecież nie względy estetyczne o tym zdecydowały, choć przyznać trzeba, że jej sylwetka "da się lubić".
Pm36 - projekt oryginalny, nie nawiązujący do niczego, co było wcześniej, estetycznie wysmakowany i poniekąd przełamujący suchy utylitaryzm wcześniejszych dokonań "szkoły polskiej". Gdyby historia potoczyłaby się inaczej, być może powstałyby kolejne maszyny w tej stylistyce. Niestety parowozy produkowane po wojnie (Pt47 i Ty45 - zmodyfikowane projekty przedwojenne, Ol49 i Ty51 - inspirowane rozwiązaniami amerykańskimi) skonstruowano, zupełnie nie troszcząc się o harmonię wizualną.
Na szybko zaryzykuję taką tezę: kraje o wieloletniej tradycji budowy parowozów dorobiły się własnych kanonów piękna, a im bardziej "tradycyjny" był przemysł parowozowy danego kraju tym bardziej dbano o wygląd jego produktów (W. Brytania, Belgia, Francja - ich kryteria estetyczne mogą się mocno różnić od tego, do czego przywykło nasze oko, ale staranności opracowania projektów nie można im odmówić).
W polskich konstrukcjach przedwojennych widzę największy wpływ pruskiej szkoły Garbe'a - maszyny dwucylindrowe, prosta budowa, łatwa obsługa, wszystkie mechanizmy na zewnątrz, zero ozdób, prymat funkcji nad estetyką. Układy podwozi: Ty (dwucylindrowy) i Pt mieliśmy oryginalne i tu Niemcy nie mogą zarzucić polskim inżynierom plagiatu, raczej odwrotnie (Ty23 - BR50).
Kończąc, nie omieszkam porównać naszej stylistyki do czeskiej - polski przemysł był młody i zaczynał od zera, podczas gdy Czesi poczuwali się do spuścizny po szacownej, stylistycznie wyrafinowanej, austriackiej szkole Golsdorfa i Rihoseka (który podobno był Czechem i nazywał się Rohisek). Czeskie maszyny, zwłaszcza zbudowane po II wojnie, miały dość podobne założenia konstrukcyjne do naszych, i co za tym idzie, podobne sylwetki, ale wyróżniała je wizualna staranność, nawet w siermiężnych latach 50. Nick Kolegi, który rozpoczął tę dyskusję, wydaje się sugerować miłośnika czeskich parowozów. Ja też bardzo je lubię, podobnie zresztą jak stare czeskie samochody.
 

Załączniki

OP
OP
P
#3
Temat, którego chyba jeszcze nikt nie probował rozgryźć, przynajmniej w literaturze polskojęzycznej.
Przyglądając się sylwetkom parowozów "szkoły polskiej"odnoszę wrażenie, że estetyka, jeśli w ogóle była brana pod uwagę, to na samym końcu.
No cóz, na podstawie swoich obserwacji i jakichś nędznych wzmianek w literaturze sądzę, ze jesli chodzi o zewnętrxzny design lokomotyw, to były dwie szkoły (w uproszczeniu) - projekt bardziej lub mniej podporządkowany konstrukcji. Polskie parowozy należały do szkoły pierwszej, praktycznej, gdzie liczyły się walory trakcyjne i ekonomiczne, a nie estetyczne. I na pewno widać tu wpływ pruski/niemiecki, także w tendencji do ujednolicania konstrukcji.

Pt31 - tu inspiracja francuska jest ewidentna, Fablok przed przystąpieniem do produkcji tej serii budował według francuskiej dokumentacji maszyny o identycznym układzie osi dla Maroka i na podstawie tych doświadczeń jego inżynierowie byli w stanie dowieść przydatności maszyn typu mountain dla polskich kolei. Seria okazała się bardzo udana - ale przecież nie względy estetyczne o tym zdecydowały, choć przyznać trzeba, że jej sylwetka "da się lubić".
Jak dla mnie Pt31 to najpiękniejszy parowóz kiedykolwiek wybudowany w Polsce. Jego sylwetka, nieco przyciężkawa, zdradza jednak i doskonale opisuje jego przeznaczenie: to był perszeron do ciężkich zaprzęgów, "kobyła" holująca długie dalekobieżne pociągi pasażerskie z przyzwoitą, ale nie powalająca prędkością. Żałuję, że zamiast Pt31 uruchomiono niewydarzony Pm36. Co ciekawe - również w jakimś starym Lok Magazinie czytałem historię, z której wynikało iż Niemcy podejrzewali, że projekt Pt31 został oparty na podobnej lokomotywie budowanej przez Henschla albo Hanomaga (nie pamiętam - czytałem to jakieś 25 lat temu:) na eksport, której rysunki zostały rzekomo wykradzione. Historia, której śladów nie doszukałem się poza tym jednym tekstem w żadnej literaturze przedmiotu, a więc pewnie wyssana z palca. Coś się obawiam, ze Niemcy nie mogli się pogodzić z tym, że Polacy budują tak udane - choć w pewnym sensie prymitywne - lokomotywy.

Pm36 - projekt oryginalny, nie nawiązujący do niczego, co było wcześniej, estetycznie wysmakowany i poniekąd przełamujący suchy utylitaryzm wcześniejszych dokonań "szkoły polskiej". Gdyby historia potoczyłaby się inaczej, być może powstałyby kolejne maszyny w tej stylistyce.
Pm36 w otulinie była rzeczywiście bardzo oryginalnym i udanym projektem - architektonicznie. Ale już bez otuliny - raczej nieładną hybrydą o małej wartości praktycznej. Tak naprawdę parowóz zbędny, "polityczny", którego najważniejszym celem było rozsławienie polskiego designu w Paryżu. Dla polskich kolei peemka była raczej mało przydatna, bo u nas za bardzo nie było gdzie jeździć szybko, a pociągi ciężkie i przeładowane. Koncepcja takiego parowozu była więc poroniona w warunkach PKP - chociażby ze względu na stan nawierzchni sensowniejsza była dieselizacja ruchu ekspresowego poprzez wagony (jednostki) motorowe, jednak ze względu na brak porządnych silników i inne braki technologiczne także i tu pojawiały się poważne problemy.

Niestety parowozy produkowane po wojnie (Pt47 i Ty45 - zmodyfikowane projekty przedwojenne, Ol49 i Ty51 - inspirowane rozwiązaniami amerykańskimi) skonstruowano, zupełnie nie troszcząc się o harmonię wizualną.
Nie do końca zgodziłbym się z tym werdyktem. Wprawdzie na powojenne parowozy polskie znaczący wpływ wywarł design sowiecki, ale Ol49 (parowozu takiego typu brakowało przed wojną) i TKt48 były bardzo zgrabne, a Ty51 też miał swój "seks" i zewnętrznie nie przypominał bardzo Ty246, choć niewątpliwie był nim zainspirowany:) A już pomysł z małymi odchylaczami dymu przy kominie to po prostu poezja - mało jest podobnych przykładów na świecie, nie wiem nawet skąd ten design odchylaczy się dokładnie wziął, ale dzięki niemu powstał bardzo oryginalny obraz polskich parowozów. Pt47 też miał swój urok, a bez wątpienia był bardzo oryginalny (eklektyczny, rzekłbym) jeśli chodzi o wygląd. Powiem szczerze, że w latach 80. uwielbiałem ten parowóz, a moje spotkania z "petuchami" były pełne czułości:) Do dziś zapamiętałem wspaniałą jazdę ostatnim wieczornym pociagiem z Kędzierzyna do Nysy - Bipą ciągniętą przez Pt47. Maszynista mial chyba dobry humor, bo grzał po Podsudeckiej "ile fabryka dała". Petucha swoja drogą wyjątkowo dobrze pasowała do piętrusów ze względu na swoją gigantyczną wysokość:)

W polskich konstrukcjach przedwojennych widzę największy wpływ pruskiej szkoły Garbe'a - maszyny dwucylindrowe, prosta budowa, łatwa obsługa, wszystkie mechanizmy na zewnątrz, zero ozdób, prymat funkcji nad estetyką. Układy podwozi: Ty (dwucylindrowy) i Pt mieliśmy oryginalne i tu Niemcy nie mogą zarzucić polskim inżynierom plagiatu, raczej odwrotnie (Ty23 - BR50).
Niemiecka "pięćdziesiątka" raczej nie miała wiele wspólnego z naszym Ty23, bowiem była budowana według założeń parowozów "einheits". Nawiasem mówiąc, można się zastanawiać nad tym, czy koncepcja niemieckich parowozów ujednoliconych, pochodząca przecież z początku lat 20., nie miala większego wpływu na parowozy polskie niż Prusacy i Garbe.

Nick Kolegi, który rozpoczął tę dyskusję, wydaje się sugerować miłośnika czeskich parowozów. Ja też bardzo je lubię, podobnie zresztą jak stare czeskie samochody.
Oj tak, czeskie parowozy uwielbiam pasjami. W przeciwieństwie do naszych były nie tylko skrajnie nowoczesne i zaawansowane technologicznie (choć nie zawsze udane - to inna sprawa), ale też i wysmakowane designersko. Poza wpływami austriackimi widac tez w nich pewne wpływy brytyjskie, zapewne za sprawą Oskara Dolcha, Szwajcara, który byl głównym konstruktorem w zakładach Skody.
Taka na przykład lokomotywa 399.0, przeznaczona dla kolei litewskich, to był naprawdę majstersztyk. Tu na zdjęciu już raczej w stanie rozsypki, ale nadal widać że to był parowóz niezwykle ciekawy, o ciekawej zresztą historii. Ci Niemcy to chyba raczej rekonstrukcjoniści:)
 

JacekZet

Znany użytkownik
#4
Ciekawie wyglądała sytuacja na kolejach amerykańskich. Projektowane przez stylistów lokomotywy do prowadzenia pociągów ekspresowych, malowane w sposób nawiązujący do kolorystki prowadzonego składu i drugi biegun - parowozy towarowe i pospolitych pociągów pasażerskich, gdzie funkcjonalność i łatwość obsługi postawiono na pierwszym miejscu a kolor był tylko jeden - czarny.
Co do proporcji sylwetki parowozu to Ty51, Ty246 i Ty4 swymi ciężkimi sylwetkami potwierdzają siłę. Osobiście uważam że dla parowozów najważniejsza jest dogodna obsługa.
Ciekawe jest używanie cylindrów wewnętrznych w parowozach angielskich epoki wiktoriańskiej - w czasach gdy zasłaniano nogi od pianina jako zbyt sugestywne ruch trzonu tłoka mógł budzić tylko jedno skojarzenie...:)
 

Tomek K

Znany użytkownik
FREMO Polska
KKMK
#5
Aleś pojechał z tymi wewnętrznymi cylindrami;). Sprawa była jednak dużo prostsza. Skrajnia brytyjska jest mniejsza niż europejska i wewnątrz było łatwiej umieścić większe cylindry, a po za tym, a raczej najważniejsze to to, że parowóz z wewnętrznymi cylindrami ma spokojniejszy bieg niż z cylindrami zewnętrznymi. Mniej jak to się mówi "robi bokami" czyli mniej niszczy tory. Pamiętaj, że pierwsze parowozy miały jedną, dwie i max 3 osie wiązane, czyli przy "robieniu bokami" bardzo niszczyły tory, a te były dość słabe. A co do parowozów amerykańskich to też nie do końca było tak jak piszesz. Wiele parowozów towarowych miało srebrne albo popielate dymnice i doły palenisk. Poszukaj parowozu kolei Louisville&Nashville 2-8-4 seria M-1. Absolutnie towarowa maszyna, a nawet na czarno-białych zdjęciach widać, że tender ma kolorowy a podłużne paski tendra współgrają z paskami na parowozie.
 

Terebesz

Znany użytkownik
#6
Wpływy niemieckich konstrukcji międzywojennych na polską szkołę budowy parowozów są niewątpliwe, choć największe znaczenie miały tu nie konstrukcje ujednolicone dla DRG, a maszyny zaprojektowane przez Niemców na eksport:
- mikado dla Bułgarii autorstwa biura Hanomaga produkowane z niewielkimi zmianami w Fabloku, które mogło mieć wpływ na powstający rok później Pt31 (chyba o tym wspomniał papouszek)
- "królewski" tendrzak 1-6-2 dla Bułgarii produkowany w HCP według - jak twierdzi Pokropiński - mocno zmodyfikowanej koncepcji Augusta Meistera.
Co do wpływu Ty23 na niemiecką BR50 to tylko taka moja złośliwa supozycja, bo konstrukcja parowozu jest faktycznie całkiem inna. Zwracam tylko uwagę - niczego nie sugerując - że ani Prusacy, ani Niemcy nie produkowali dwucylindrowca o takim układzie podwozia aż do 1938 r., oraz że większość dokumentacji (wg oryginalnej koncepcji Łopuszyńskiego) i pierwsze egzemplarze Ty23 powstały u Schwarzkopffa.

Skoro już przy cylindrach jesteśmy: brytyjska moda na cylindry wewnątrz ostoi na pewno ma związek z tamtejszą "ciasną" skrajnią, podobnie jak obowiązujące prawie we wszystkich konstrukcjach stojaki Belpaire'a czy też nie wystepujące chyba nigdzie poza GB "siodłate" tendrzaki. Angielskie maszyny z lat 30., a jeszcze bardziej wąskotorowe lokomotywy południowoafrykańskie, jeśli się im bliżej przyjrzeć wyglądają jak rozwiązanie łamigłówki p.t. "zbuduj nowoczesny parowóz i sprasuj go do rozmiarów skrajni". Duży szacunek dla konstruktorów.
Znamienna była reakcja Amerykanów na pierwsze parowozy, jakie dotarły do nich z Anglii: bardzo szybko wyposażono je w potężny odgarniacz na czołownicy, dużą i wygodną budkę maszynisty (w Europie pojęcie jeszcze nieznane) i dla ułatwienia obsługi wydobyto na zewnątrz cylindry, rozrząd, wszystkie przewody, zawory i mechanizmy, przez Brytyjczyków starannie wcześniej ukryte dla zachowania skrajni, jak również gwoli elegancji.
 

Adam66

Znany użytkownik
#9
Odgrzewam trochę temat. Dziś moja żona wylądowała w Anglii i po kilku godzinach swojej bytności na wyspie przysłała mi takie oto cudo:
image(1).jpeg
image.jpeg

To co dla mnie istotne to unikatowa kolorystyka brytyjska. Niepodobna jej pomylić z niczym na kontynencie. Strasznie podoba mi się zwłaszcza czołownica.
 

mattia

Znany użytkownik
#10
Odgrzewam trochę temat. Dziś moja żona wylądowała w Anglii i po kilku godzinach swojej bytności na wyspie przysłała mi takie oto cudo...To co dla mnie istotne to unikatowa kolorystyka brytyjska. Niepodobna jej pomylić z niczym na kontynencie. Strasznie podoba mi się zwłaszcza czołownica.
Dobra , dobra Adam , przyznaj że wysłałeś małżonkę na wywiad techniczny !:D ;)
 

RS11

Znany użytkownik
#13
Parowozy francuskie były też kolorowe do 1938r kiedy istniały niezależne kompanie. Brytyjskie parowozy miały jednak to coś - były woskowane i kolor na błysk.
 

Adam66

Znany użytkownik
#14
Francuzy były piękne, póki SNCF wszystkiego nie "nakrył czapką". Mnie się zwłaszcza podoba taki charakterystyczny francuski szaro niebieski. Używali tego do wszystkiego - parowozy, mundury żołnierzy z I wojny, okiennice, lamperie na klatkach schodowych, samochody...
 

Kriegslok

Znany użytkownik
#15
Napotkawszy ten bardzo już uśpiony wątek chciałem wtrącić, że bywały publikacje poświęcone nie tyle aspektom technicznym parowozów, co ich wyglądowi, jak choćby posiadana przeze mnie książka francuska z 1972 r. (ilustrowana niestety tylko zdjęciami czarno-białymi) - w załączeniu strona tytułowa i przykładowy fragment treści.
P1030831.JPG
P1030829.JPG
 

Robert

Znany użytkownik
#16
Pozwoliłem sobie zrobić print screena z insta, ponieważ zainteresował mnie ten parowóz co na zdjęciu. Wiecie może coś więcej na temat tego projektu?
 

Załączniki

Ostatnio edytowane:

Prezes TS

Expert
Ekspert
#17
Robercie, jak sam zapewne wiesz, jeden z wielu niezrealizowanych projektów. Tu, od firmy WLF.
Pozdrawiam.

PS. Jako ciekawostkę można dodać, że inny niezrealizowany projekt doczekał się wiele lat później wykonania w modelu HO. (Märklin 3102)
Po tym modelu nastąpiła nawet fala dyskusji na niemieckich forach, czy może by tak zacząć projektować nowe fantastyczne wersje parowozów i próbować odzwierciedlać je w modelach.
 
Ostatnio edytowane:

Robert

Znany użytkownik
#19
Trochę mnie zaskoczył ten projekt, mimo jakiegoś tam rozeznania w niemieckich konstrukcjach.
Coś jakby seria 42 na sterydach.
Czy ten projekt, otrzymał jakiś numer serii, czy to zwykle założenie techniczne, bez doprecyzowanej przynalezności seryjnej?
 

Podobne wątki